Программа "Разворот". Радио "Эхо Москвы". 7.10.2009г.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - У нас на прямой линии телефонной связи Анатолий Чубайс - генеральный директор РОСНАНО. Здравствуйте.
А. ЧУБАЙС - Добрый день. Здравствуйте.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Говорим мы о нанотехнологиях, от идей до реализаций, тем более сейчас проходит крупный форум международный, где собственно и представлены все возможные новинки в этой области.
А. ВОРОБЬЕВ – Анатолий Борисович, если говорить от идеи до реализации, на какой стадии этой прямой, если это вообще прямая, находится процесс? Ближе к идее все-таки или к реализации?
А. ЧУБАЙС - Она конечно не очень прямая, это вы правильно сказали. Но, тем не менее, мы не просто стартовали, а мы сегодня уже можем предъявить первые содержательные результаты. Речь идет о том, что 36 проектов, которые одобрены в Наблюдательном совете, уже вошли в стадию финансирования. Это означает, что имеются не просто презентации, доклады, выступления, а идет серьезный производственный процесс. Идет строительство, разворачиваются производственные мощности, идет освоение ресурсов, хотя этот термин не очень правильный. В этом смысле у нас есть продукты, которые мы уже можем показать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Не могли вы подробнее рассказать о прикладных аспектах, потому что слово «нанотехнологии» вызывает очень много вопросов…
А. ВОРОБЬЕВ – И один из них это освоение средств как раз. Давайте конкретные примеры. О чем сейчас можно уже вести речь?
А. ЧУБАЙС - Их, как я уже сказал 36, они лежат в нескольких крупных областях. Начиная с оптоэлектроники и заканчивая медициной. Все перечислить невозможно, но я с удовольствием приведу вам несколько примеров. Из числа наиболее известных примеров это пример, который мы реализуем вместе с дубнинскими учеными. Речь идет об устройстве для очистки крови, плазмаферез, который основан на использовании ускорителя, элементарной частицы, в котором создает отверстие сверхмалого диаметра в полимерной пленке. И эта пленка с этими сверхмалыми отверстиями является фильтром такого качества, который невозможно вообще получить никакой другой технологией. Таких технологий нет ни в Европе, ни в Штатах, ни в Японии. Ученые доказали вместе с бизнесменами, что они умеют производить это изделие. Оно нашло потребителя, оно есть на рынке. И мы профинансировали второй этап проекта, когда, если в Дубне окажетесь, заезжайте в свободную зону, там сейчас идет полным масштабом строительство крупного корпуса, в котором будет частный синхротрон, обращаю ваше внимание на это и соответственно частное производство по изготовлению устройств для плазмаферезы. Это медицинский проект. Из других сфер очень сильный проект, который мы делаем вместе с учеными из Курчатовского института, это использование разработанной ими технологии для нанесения нанопокрытий на режущий инструмент. Такой инструмент после этой обработки в разы повышает свою стойкость и необходимость в перезаточке инструмента сокращается в несколько раз. Вместе с компанией «Сатурн» мы завершаем строительство цеха, на котором будут не просто обрабатываться все режущие инструменты самой компании, но уже понятно, что мы начнем там использовать эти мощности и для других потенциальных потребителей. Много примеров в более экзотических отраслях, газоанализаторы, известнейший пример это светодиоды, мы начинаем строительство завода по светодиодам, которые в 7 раз менее энергоемкие и в 50 раз не поверите, больше по сроку службы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А есть какие-то сроки по этим заводам, вы начинаете их строить. А когда речь пойдет о том, что они начнут работать и производить конкретную продукцию, что мы сможем использовать?
А. ЧУБАЙС – Там, в большинстве случаев речь идет о том, что продукция уже есть, мы убедились в том, что она работоспособна, и наше строительство это существенное расширение масштаба ее выпуска. Тот же самый плазмаферез производится, и он есть на рынке. Но построенный завод позволит во много раз увеличить объемы, количество этого продукта, который мы выпускаем. Если говорить о светодиодах, то там ситуация такая. Мы сейчас используем светодиоды, которые производит компания, которая заявилась к нам OptoGan, он производит в Германии, начиная с середины прошлого года, производство будет налажено в России, а дальше на основе светодиодов пойдет вся гамма строительной техники уже в крупную серию окончательной готовой продукции. Вот примерно так это выглядит.
А. ВОРОБЬЕВ – К 2015 году объем рынка наноиндустрии может достичь 3 триллионов долларов и Россия должна стать одним из лидеров этого рынка, я напомню, что именно такую перспективу нарисовал президент Дмитрий Медведев, который открывал второй международный форум. Но на чем на ваш взгляд основаны такие прогнозы развития нанотехнологий в России?
А. ЧУБАЙС - Прежде всего, на том, что уже есть. Картина простая. Мы созданы два года назад, соответственно два года назад не было ни одного из тех проектов, о которых я сейчас рассказал. На сегодняшний день утвержденных проектов 36. Только те проекты, которые сейчас утверждены, в 2015 году дадут нам примерно 115 млрд. рублей годовых продаж. Утвержденные сегодня проекты в 2015 году дают 115 млрд. Вы назвали цифру 900 млрд., это плановая цифра для нас на 2015 год. Ровно та, о которой Медведев сказал.
А. ВОРОБЬЕВ – Три триллиона долларов.
А. ЧУБАЙС - Это мировой рынок, а для того чтобы нам занять то место, которое предполагает занять Россия, нужно выйти на 900 млрд. в тот же самый срок к 2015 году. Так вот имея сейчас по сделанным проектам на 2015 год оценку 115 млрд. рублей, я абсолютно убежден в том, что мы к 2015 году точно на цифру в 900 млрд. сумеем выйти. Она абсолютно реалистична.
А. ВОРОБЬЕВ – Какова доля России сейчас на мировом рынке хай-тек?
А. ЧУБАЙС - На этот вопрос честного ответа нет по той простой причине, что оценки мирового рынка еще существуют, хотя и спорные. Но нет оценки российского рынка. Мы сейчас очень сильно и плотно работаем с Росстатом для того чтобы сделать профессиональную, серьезную методологию ежегодной оценки объема производимой нанотехнологической продукции в России.
А. ВОРОБЬЕВ – Тем не менее, есть какой-то диапазон…
А. ЧУБАЙС - Да, есть. Этот диапазон от минимальной цифры примерно в 3-5 млрд. рублей до максимальной цифры примерно в 30 млрд. рублей.
А. ВОРОБЬЕВ – А в процентном отношении это сколько?
А. ЧУБАЙС - В процентном отношении к мировому рынку?
А. ВОРОБЬЕВ – Да.
А. ЧУБАЙС - Не очень серьезно, если мы диапазон изменяем в 10 раз. Ну что же нам дадут проценты. Мы на самом-самом старте. Мы пока на уровне сверхмалых величин, их даже сопоставлять друг с другом бессмысленно. Нужно думать о динамике, о ясно заданной цели и ее достижении. А цель ясна – 900 млрд. рублей в 2015 году.
А. ВОРОБЬЕВ – Какова доля, например, США?
А. ЧУБАЙС - Тут тоже есть разные оценки. Те, что я видел, и те, что мне кажутся более серьезными, находятся примерно на уровне 25-30%.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Анатолий Борисович, находясь на международном форуме, вы могли бы оценить, как сильно Россия отстает от тех же Штатов или от Японии, или от европейских ученых в сфере нанотехнологий?
А. ЧУБАЙС - Отставание от ученых это не отставание в сфере нанотехнологий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - От реализации идей. Может быть, у нас с мозгами все в порядке и с российскими учеными и с их идеями, но реализация…
А. ВОРОБЬЕВ – Гораздо легче внедрять собственные разработки в других условиях существования. Еще при жизни можно увидеть реализованную тобой идею. И получать за это деньги. Не так ли?
А. ЧУБАЙС - Собственно так у нас часто и происходит. Очень многие из крупных технологий, которые сейчас существуют в мире, как правило, корнями уходят в российские, а еще чаще в советские открытия. И на нашем форуме мы наградили академика Келдыша российского ученого, и мы наградили компанию «Рибер» за одно и то же. Академик Келдыш разработал теоретические основы молекулярно-лучевой эпитаксии, а компания «Рибер» создала крупнейшее производство по оборудованию для этой молекулярно-лучевой эпитаксии. Что касается отставания, о нем так много говорят, что даже не хочется о нем говорить вообще. Вот не хочу и не буду отвечать на этот вопрос. А вместо этого скажу вам другое. Я считаю, что у нас есть совершенно реалистичная возможность это отставание в обозримый срок преодолеть и занять на мировом нанотехнологическом рынке абсолютно достойное место.
А. ВОРОБЬЕВ – За счет чего? Есть какие-то инструменты, с помощью которых вы собираетесь решать эту задачу? Ладно, вы об отставании не говорите, вы говорите о том, что мы должны получить свою долю рынка. С помощью каких инструментов?
А. ЧУБАЙС - Вы сейчас как раз с таким инструментом и говорите. Я инструмент. Это компания РОСНАНО, она ровно для этого и сделана. Причем не просто сделана, а в моем понимании структурирована по бизнес-профилю абсолютно правильно, могу говорить об этом с чистой совестью, потому что я не имел никакого отношения к ее структурированию на стадии ее создания. А вчера произошло вообще беспрецедентное событие. Одновременно с приходом президента к нам на форум, правительство утвердило постановление, которое не просто обеспечило финансовую поддержку, а без всякого преувеличения утвердило крупнейшую в мире программу государственной поддержки создания нанотехнологической отрасли. Цифра, которая была названа вчера президентом Медведевым, превышает 300 млрд. рублей до 2015 года. Это беспрецедентная цифра.
А. ВОРОБЬЕВ – Да, 10 млрд. долларов. Это много. Влад, пенсионер из Чикаго пишет, что в условиях глобального мира талант предпочитает жить и работать там, где ему свободно, безопасно и комфортно. А есть ли такие условия в современной России?
А. ЧУБАЙС - Это абсолютно точный вопрос. И инновационная экономика возникает только там, где людям хорошо. И когда я спрашивал моих новых друзей из Силиконовой Долины: ребята, а почему вы здесь, а почему в Нью-Йорк бы ни поехать, там много денег, высокие здания на Манхеттене. Нет, говорят, там плохо. Зимой противная погода, то ли дождь, то ли еще чего-то, а вот у нас здесь в Калифорнии гораздо лучше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - А вы случайно в Силиконовой Долине не встречали российских ученых, которые может быть теперь граждане США и не спрашивали у них: ребята, а чего вы здесь, а не в Курчатовском институте, например.
А. ЧУБАЙС - Не только ни встречал, а я полчаса назад закончил очередную встречу с одним из них. Результатом которой является решение о создании крупнейшего международного фонда венчурного, предметом которого будет перевод технологий из Силиконовой Долины в Россию. Один такой фонд мы уже создали Draper Fisher Jurvetson, размер фонда 100 млн. долларов, предметная задача это трансфер технологий из Силиконовой Долины в Россию. Сегодня договорились еще об одном и уверен, что будет еще много. Потому что наше сотрудничество с нашими соотечественниками в Силиконовой Долине, там есть такая ассоциация AmBAR во главе с Аней Дворниковой, очень конструктивна, технологична, и оно даст масштабнейшие результаты для развития российских нанотехнологий.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Анатолий Борисович, скажите, пожалуйста, на начальном что ли этапе вы работаете с молодыми российскими учеными, пытаетесь предотвратить утечку мозгов за границу, о которой так часто говорят?
А. ЧУБАЙС - Вы все время соскальзываете в науку. Напоминаю, наша задача – бизнес.
А. ВОРОБЬЕВ – Но бизнес работает плохо, и об этом сказал Медведев. Бизнес инертен.
А. ЧУБАЙС - Вся российская наноиндустрия основана на двух опорах. Первая – Курчатовский институт, они работают с наукой, и кстати в Курчатнике несколько десятков человек, вернувшихся из-за рубежа ученых есть в самое последнее время. Но это не наша задача. Наша задача – бизнес. И если вы обратили внимание, то мы сегодня, нет, вчера награждали не только ученых с мировым именем, но и молодежь. Молодого парня из Томска Севастьянов, который не просто разработал новое изделие, газоанализатор пожарный, он обеспечил его реализацию в бизнесе. И это для нас будет одним из ключевых направлений работы. Мы на молодежь намерены сильно опираться и здесь же на форуме завтра будем вручать отдельные премии тем, кто победит в стендовых докладах молодых ученых, их более 500. Хотя мы тут немножко влезаем не совсем в свою сферу. Мы больше про бизнес, чем про науку.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Хорошо, если про бизнес. Буквально накануне появились сообщения с этого форума, общаясь с журналистами, вы рассказали, что приобщаете наших олигархов к инновациям. Интересно, какие аргументы вы находите, если я правильно вас цитирую: у меня в неделю проходит 2-3 встречи с олигархами, более половины из них приняли решение о переориентации средств в инновационные технологии. Сложно такие встречи проходят?
А. ЧУБАЙС - Нет…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Какими словами вы убеждаете бизнесменов?
А. ЧУБАЙС - … и аргументов, которые я использую. Но на самом деле в этом мире есть только один аргумент. Это бизнес. Нужно убедить в том, что это реальный бизнес. И это бизнес, как любой другой способен давать доход. И у меня теперь уже на руках довольно много аргументов, которые работоспособны. Там конечно не точно я процитирован, не могу сказать, что каждый второй российский олигарх после встречи со мной отдал все свои деньги в нанотехнологии, это все-таки перебор, но то, что многие из тех, с кем я беседовал, действительно принимают решение о перекладывании своих активов в инновационный сектор, это чистая правда.
А. ВОРОБЬЕВ – Вы привлекаете здесь имена президента или премьер-министра?
А. ЧУБАЙС - Для олигархов в бизнесе совсем другие критерии значимы. Их же нужно не напугать тем, что президент с вас спросит, а нужно заинтересовать тем, что это перспективно по бизнесу.
А. ВОРОБЬЕВ – Как обстоят дела с привлечением иностранных инвестиций. Мы как страна собираемся привлекать иностранные инвестиции в эту историю?
А. ЧУБАЙС - Когда мы говорим об инновационном мире или нанотехнологиях в частности, то эти иностранные инвестиции должны быть умными. Здесь речь идет не просто о привлечении денег, речь идет должна идти о привлечении умных денег. Они так и называются – смарт-мани. Это гораздо более тонкая история, чем привлечение обычных инвестиций. Тем не менее, я уже вам привел один пример, мы создаем фонд на 100 млн. долларов с компанией DFJ, это точный пример типичный пример смарт-мани. Могу добавить, что на столе Наблюдательного совета нашего лежит следующее наше предложение о создании фонда размером миллиард долларов. 500 млн. с нашей стороны, и 500 млн. со стороны наших партнеров.
А. ВОРОБЬЕВ – Партнеры откуда?
А. ЧУБАЙС - Из одной из самых инновационно-развитых стран мира.
А. ВОРОБЬЕВ – США?
А. ЧУБАЙС - Ну, как вы понимаете, название я вам сейчас пока не назову.
А. ВОРОБЬЕВ – Хорошо. Тем не менее, как вы вообще оцениваете ход этого процесса? Можно ли сказать, что он пока буксует, пока находится на самой начальной стадии развития. И пока умных денег в России не так много.
А. ЧУБАЙС - Сказать, что он буксует, я категорически не могу и фактами, которые только что назвал, это утверждение полностью отвергается. А вот то, что находится на начальной стадии, это справедливо. Так оно и есть.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Анатолий Борисович, я бы хотела, чтобы вы поподробнее рассказали о таких нововведениях, не очень понятно было, но сегодня появилось по информационным агентствам о том, что в России на базе ММВБ создается рынок инноваций и инвестиций с биржевой площадкой по типу американской NASDAQ. Зачем нам это надо? И как это будет работать?
А. ЧУБАЙС - Да, действительно сегодня мы провели первое заседание координационного совета российского NASDAQ, рынка инноваций и инвестиций. Я убежден в том, что это один из важнейших институтов инновационной экономики. Для того чтобы заработала инновационная экономика, нужно много разных видов, источников инвестиций. Начиная от бизнес-ангелов, то есть просто богатых людей, которые сами решают вложить свои деньги, кончая организованными площадками. Биржа это есть организованная площадка, на которой инвестор соединяется с проектом. Другое дело, что классическое биржевое IPO для инновационной экономики неработоспособно. Когда мы проводили российские IPO, мне пришлось их провести 19, на общую сумму за 900 млрд. рублей, то мы хорошо понимаем, что такое классическое IPO, цена которого для того, кто собирается получить деньги, часто измеряется десятками миллионов долларов. Повторю, цена самого IPO, затраты на его проведение. Такие деньги не поднять инновационной компании, тем более малому бизнесу, тем более стартапу. И именно поэтому для инновационного бизнеса существуют специальные биржевые площадки. Они организованы, они технологичные, прозрачные, они со своими процедурами, но не такие, как какой-нибудь London Stock Exchange или классическая ММВБ. Именно поэтому мы вместе с ММВБ, кстати, по их инициативе создали специальную площадку для инновационных компаний. Сегодня прошло первое заседание координационного совета. Мне очень важно, что в состав совета согласились войти и ведущие представители ключевых министерств наших, поддержана эта идея и в администрации президента и в то же время туда вошли и общественные организации, в частности Российская ассоциация венчурного инвестирования. То есть там хороший конгломерат и государства и бизнеса. И хотя работа впереди очень серьезная, очень непростая, и есть скептики, которые говорят, что это безнадежно, ну какие в России могут быть организованы инвестиции в инновационную экономику, это ни о чем. Тем не менее, я по-прежнему считаю, что это задача сложна, но разрешима и очень надеюсь, что в ближайшие месяцы первые прошедшие процедуры размещения инновационные компании у нас появятся.
А. ВОРОБЬЕВ – Будем ждать развития событий. Еще вопрос от нашего слушателя из северной столицы. Если мы хотим эффективно вкладывать деньги, то впору не развивать научные школы для разработки новых технологий, а развивать техническую разведку для добычи того, что уже разработано и внедрено на Западе, соответственно в российскую промышленность это привлекать. Скажем, материал какой-то. Технология воруется и внедряется.
А. ЧУБАЙС - И много предлагается нам наворовать?
А. ВОРОБЬЕВ – Много, почему нет. Я просто не до конца дочитал.
А. ЧУБАЙС - Может быть, он хорошо умеет это делать.
А. ВОРОБЬЕВ – Да нет, он спрашивает: интересует мнение Анатолия Чубайса, должен ли быть сделан упор на техническую разведку?
А. ЧУБАЙС - Знаете, времена Манхэттенского проекта прошли. В мире сегодня выигрывает не тот, кто украл. А тот, кто умеет сам быстро реализовывать идеи. Есть такое выражение всем известное «time to market» - время от появления идеи до рынка. Вы можете украсть все, что угодно, но если вы не сумеете довести это изделие до потребителя, то цена вашим украденным идеям копейка в базарный день. Я скептически отношусь к этому направлению.
А. ВОРОБЬЕВ – Что можете сказать о продвижении товаров созданных с помощью нанотехнологий на западные рынки?
А. ЧУБАЙС - Обязательно. И обязательно не для западных рынков, а для нас. Если мы изначально собираемся создавать не какую-то хуторскую нанотехнологическую деревню в России, а настоящую мирового класса индустрию, она конечно должна подтверждать свой класс, конкурируя во всем мире на равных условиях. Это означает, что продукция российской нанотехнологической отрасли, конечно же, должна оказаться и за рубежом, и у нас есть прямая задача, из 900 млрд. рублей 2015 года, про которые я уже говорил, минимум 180 млрд. это экспортная продукция.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР - Вы говорите, что наша продукция должна оказаться за рубежом, у вас есть какие-то приблизительные прогнозы по времени, когда она там окажется?
А. ЧУБАЙС - У меня прогнозы не по времени, а по продуктам. Я уже говорил о том, что мы утвердили 36 проектов, которые мы сами уже ощущаем, мы их понимаем, и говорил о том, что эти проекты более чем на 100 млрд. выведут нас к 2015 году. Я ясно вижу, что по этим проектам до 50%, подчеркиваю, до 50% объемы продаж – чистый экспорт.
А. ВОРОБЬЕВ – Собираетесь ли вы каким-то образом стимулировать бизнес для того, чтобы он принимал более активное участие в наноиндустрии. Поскольку президент Медведев сказал, что, несмотря на то, что кризис по всем больно ударил, меняться никто особенно не хочет, и он напрямую обвинил бизнес в инертности.
А. ЧУБАЙС - Положим, обвинил одновременно в инертности и бизнес и государство. И правильно сделал. Они оба заслуживают этого резкого слова. Я вообще считаю, что все существующие в нашей стране барьеры и препятствия в инновационной экономике, - они с любовью надежно построены самим нашим родным государством. Нужно обе стороны медали видеть, и, к сожалению, то и другое правда. Но что касается стимулирования бизнеса в целом, я хорошо понимаю, что невозможно создать какую-то сверхмощную систему стимулирования для нанотехнологического бизнеса, если не будет системы стимулирования вообще инновационного бизнеса. В этом смысле президент, в его выступлении прозвучали важнейшие слова о том, что нам придется пересмотреть налоговое законодательство, корпоративное законодательство, законодательство о техническом регулировании, таможенный кодекс и так далее. Это означает масштабную реформу базовых сфер российского законодательства. Без этого инновационной экономики не создашь.
А. ВОРОБЬЕВ – Эта задача не одного года.
А. ЧУБАЙС - Да, эта задача не одного года.
А. ВОРОБЬЕВ – Но до 2015 осталось 6 лет.
А. ЧУБАЙС - Это же не означает, что мы собираемся просидеть сиднем до 2015 года, ожидая, пока кто-нибудь примет какие-то законы, а потом начать заниматься нанотехнологиями.
А. ВОРОБЬЕВ – Есть ли какие-то сроки примерные, когда стартует глобальная системная подработка существующего законодательства?
А. ЧУБАЙС - Да она уже стартовала полным ходом. Даже у нас в РОСНАНО завершается подготовка целостной концепции преобразования российского законодательства. Но не дожидаясь наших решений, если вы заметили, проходят уже первые законы, которые на мой взгляд имеют принципиальное значение. Например, 217 закон, который разрешает вузам и академическим институтам создавать малые инновационные предприятия. Первый шаг, но, безусловно, работоспособный. Но придется сделать очень многое, я это ясно понимаю, тем более что ко многим из этих отраслей законодательства, к их созданию мне пришлось в свое время приложить руку.
А. ВОРОБЬЕВ – Благодарим вас. Напомним, на прямой линии связи с нами был Анатолий Чубайс, гендиректор РОСНАНО. Мы говорили о нанотехнологиях. В общем, от идеи до реализации, повторюсь то, с чего мы начали, это не прямая, которая связывает идею и реализацию. С этим согласен и Анатолий Борисович.
Комментарии
(ответить)
(ответить)
(ответить)
(ответить)