Анатолий
Чубайс Личный сайт

От первого лица

13.06.00

Стенограмма пресс-конференции по итогам совещания с губернаторами Уральского региона

пресс-конференции по итогам совещания руководителей органов исполнительной власти областей и республик Уральского региона по вопросу «О состоянии электроэнергетического  комплекса и предложениях РАО «ЕЭС России» по преодолению кризисных явлений в электроэнергетике» с участием Председателя Правления РАО «ЕЭС России» А.Б.Чубайса

г. Пермь
13.06.2000
18-00 (московское время)

        

Принимают участие:

• Председатель Правления РАО «ЕЭС России»;
• Губернатор Пермской области Г.В. Игумнов;
• Губернатор Челябинской области П.И.Сумин;
• Председатель Госсовета Республики Удмуртия А.А.Волков.

 

А.Б.Чубайс:

 Добрый день.

Мы  завершили сейчас очень важное для нас совещание, на котором здесь на Урале обсуждалась разработанная нами концепция реструктуризации РАО ЕЭС. Этот документ предполагает очень  масштабные и принципиальные изменения в том как будет работать энергетика страны в целом. Этот документ ориентирован на долгосрочную перспективу. Его цели связаны с тем, чтобы  преобразовать нынешнюю энергетику на основе рыночных конкурентных механизмов и на этой основе добиться привлечения массированных объемов частных  финансовых ресурсов, которые нам крайне необходимы для того, чтобы модернизировать основные фонды, находящиеся  в очень и очень непростом положении.

Мы докладывали здесь в Перми принципы подхода, механизмы, которые мы намерены реализовать  при преобразовании кампании. Цель совещания состояла в том, чтобы  получить обратную связь, получить на конкретные замечания  предложения, получить позицию Уральского региона по тому набору преобразований в энергетике, который разработан руководством РАО ЕЭС России.

Могу сказать сразу, что мы очень удовлетворены результатами сегодняшнего совещания. По сути дела нас по всем принципиальным  вопросам поддержали. Поддержали и поняли, прежде всего в том, что касается оценки существующего положения вещей. То, что мы видим может быть с такого с птичьего полета, с уровня федерального в отношении очень тревожных оценок состояния основных фондов генерирующих  мощностей, полностью поддержаны здесь на Урале уже в конкретных условиях конкретных энергосистем. Действительно, ситуация очень тревожная. Поддержано и то, как мы предполагали, принципиально решать задачу по привлечению массового объема частных инвестиций в энергетику.

В то же время высказан ряд беспокойств, касающихся слабо защищенных групп населения. Об этом говорил Александр Александрович Волков. Ряд беспокойств, касающихся бюджетников. Об этом говорил губернатор Сумин, касающихся проблемных групп потребителей. Того как и каким образом, переходными механизмами защитить тех, кто нуждается в защите. Высказан ряд конкретных предложений по отдельным составляющим концепции и итоговое решение, которое получено, нас просто окрыляет. Я бы даже так сказал, поскольку придает импульсы  в очень непростом процессе продвижения реформ в российской энергетике.

ВОПРОСЫ

Российское информационное агентство "Новости" И.Муратов

Скажите пожалуйста, насколько ожидаема была реакция участников совещания?  Это во-первых.

Во-вторых. В последнее время число ваших оппонентов  расширилось за счет тех, кого принято зачислять в число либералов. Как это прокомментируйте?

А.Б.Ч.:

Я начну со второго вопроса. Так как-то складывается жизнь, что с оппонентами у меня все в порядке,  недостатка нет. С этим все нормально. Если говорить о содержании, посудите сами, то, что мы предложили, это гигантской сложности преобразования одной из крупнейших компаний не только в России, но и  в мире. Компания, которая каждый день продает свою продукцию каждому из 146 миллионов граждан страны. в том числе и нам с вами здесь. Роль ее в жизни страны такова, что любой сбой, любая, не дай бог, неприятность, мгновенно отражается на тысячах и тысячах, а то и сотнях тысяч людей, на крупнейших компаниях. Компания является акционерной. Собственность ее принадлежит и государству и частным акционерам, интересы далеко не всегда совпадающие, а часто конфликтующие между собой. Нужно так провести весь процесс преобразования, чтобы прежде всего гарантировать работу компании - это самое главное, а кроме того и через все вот эти сложности и противоречия пройти. Да, где-то кого-то приходится задевать. Значит через это тоже придется пройти, потому что мы понимаем, что есть нечто, стоящее над всеми локальными, частными конкретными интересами за эти интересы страны. Стране крайне необходимо, чтобы у нас была эффективная, развивающаяся энергетика и не только сегодня, и не только завтра вне зависимости от того, как там будет курс  акций складываться на бирже с вечера на утро и утра на послезавтра, а и через пять лет и через десять лет, через двадцать лет. А для этого нужно проводить серьезные реформы в энергетике. Так сложилось, что наша компания, наша отрасль, по сути дела, осталась таким островком в экономике страны в целом, которая работает точно по тем же самым затратным принципам, от которых уже десять лет вся страна отказалась.  А мы по-прежнему работаем на затратном ценообразовании, с отсутствующим стимулом к снижению затрат, к экономии и если посмотреть с позиции частного инвестора, вообще-то есть даже и такой взгляд: а зачем частному инвестору терять монополию. У него в руках такая хорошая, большая игрушка, я извиняюсь за этот может быть не очень корректный термин, но, к сожалению, так иногда кое-кто на нас смотрит. Чего там нужно? Нужно, чтобы Чубайс пролоббировал тарифы побольше, собрал побольше денег, ну и пускай это так и крутится. Год проживем? Проживем. Два года? Ну проживем, а через 5 лет что там будет, это нас не очень      интересует. Есть и такой взгляд. Есть и другой взгляд.   Есть и реальные проблемы защиты минаритарных  акционеров с меньшинством  капитала, который нужно решать, по которому мы должны идти навстречу. Это тоже существует. Но в то же время во всей этой иерархии цели интересов есть сверхзадача, поэтому кто бы ни критиковал - либералы, антилибералы, коммунисты, есть задача  энергетики страны, которая превыше всего. Именно из этого мы исходили, готовя те предложения, которые здесь  в Перми мы доложили на совещании.

Челябинская областная газета "Южноуральская панорама", Михаил (неразборчиво)

Анатолий Борисович, Вы обсуждали вопросы энергетики сегодня утром с Президентом, Вы так сказали. А скажите, затрагивались на этой встрече проблемы взаимоотношения с регионами? Если да, то какие?

А.Б.Ч.:

Да, затрагивались, тем более, что я рассказал Владимиру Владимировичу, что раз я после разговора с ним вылетаю сюда к вам в Пермь, его очень детально интересовало как воспринимают губернаторы, как в регионах воспринимают те предложения, которые мы готовим, за что критикуют, что за беспокойство, что наоборот, привлекает губернаторов в нас. Эта часть проблемы сегодня очень подробно обсуждалась.

Я достаточно откровенно говорил о тех беспокойствах, которые, кстати, здесь на совещании сегодня прозвучали и о той принципиальной поддержке, которая нам необходима для того, чтобы двигаться дальше. Заканчивая совещание, мы говорили о том, что могут быть какие-то критические соображения, могут  быть даже возражения. но  для того, чтобы двигаться, необходима базовая вещь, называется - понимание. Это понимание, очевидно, сегодня здесь есть, очевидно достигнуто при разном состоянии в разных энергосистемах. В Кургане потяжелее и соответственно там  беспокойств побольше. У вас в Челябинске, это я хотел бы отдельно отметить, мы видим очевидный и серьезнейший прогресс развития энергетики с точки зрения решения сложнейших финансовых проблем. Еще мы ясно понимаем, что Челябэнерго не смогло бы решить эти проблемы, если бы не было поддержки впрямую губернатора и властей региональных. Мы ощущаем эту поддержку, и поэтому видим результат - задолженность по зарплате сводится к нулю, сбор живых денег растет, текущая ситуация улучшается. Есть и проблемные точки, но наша защита в том и состоит, чтобы ни вообще квадратиками в схеме, а в живой энергосистеме - Челябинской, Курганской, Удмуртской, Пермской, применительно ко всей специфике региона реализовать общие принципы, которые разработаны.

Телекомпания "НТВ", Виталий Якушев.

Вопрос первый. Сегодня, ожидая вас,  журналисты немножко нервничали в каком качестве едите сюда, потому что ходили слухи о Вашей отставке, для этого с Вами встречался  В.В.Путин?  Еще один вопрос.    ………… Как Вы относитесь к "Союзу Правых Сил" и "Яблока"?

А.Б.Ч.:

Я благодарен тем журналистам, кто нервничал по этому поводу, хотя должен сказать, что если Вы будете нервничать каждый раз когда речь идет об отставке Чубайса, то вам придется делать это очень часто, долго и почти непрерывно. Я уже перестал по этому поводу нервничать.  Нет такой системы и не существует. Кое-кто пытается с ней сыграть. Некоторые владельцы некоторых крупных телевизионных каналов, видимо. с интересом эту тему обсуждают. Но могу сказать прямо - им придется потерпеть, поскольку существующая процедура назначения председателя правления  установлена, контракт подписан на 4 года, кончаются они еще нескоро, у меня очень серьезные долгосрочные замыслы в этом качестве, которое я обязательно реализую. Даже если это кому-то и не нравится.

И второй вопрос: как Вы относитесь к "Союзу Правых Сил" и "Яблока".

Отношусь очень положительно. Считал и считаю, что это правильно, что демократические силы страны должны действовать вместе и я извиняюсь, что повторюсь, у меня перед выборами декабрьскими были  такие веселые дебаты с Григорием Алексеевичем Явлинским, именно на них я и сказал о том, страсти могут кипеть, Гриша, но пройдет время, остынешь и поймешь - вместе нужно действовать. Это наша задача. Это было сказано еще в декабре. Эту задачу мы реализуем, сделаем, потому что это правильно.

Пермская областная газета "Звезда", Григорий Волчек.

У меня вопрос главам исполнительной власти.

Геннадий Вячеславович, почему, чем была вызвана Ваша инициатива о проведении в Перми подобного мероприятия и вопрос господам: Сумину и Волкову - не жалеете ли Вы, что поехали в Пермь?

ИГУМНОВ:

Я бы начал с последнего вопроса. Это не слишком корректный вопрос, потому что мои друзья всегда приезжают в Пермь, как мне кажется, с огромным удовольствием и прежде всего потому что мы друзья.

Что касается выбора места проведения этого мероприятия. Когда-то несколько месяцев назад в Ижевске на совещании  Уральской ассоциации экономического взаимодействия обсуждалась проблема реструктуризации РАО ЕЭС Росси. Но  великому сожалению, с документами, которые объясняли бы эту реструктуризацию, ни один из участников этого совещания знаком не был, а информация черпалась в основном из тех средств массовой информации, которые эту тему очень настоятельно муссировали. Естественно, то, что писалось в средствах массовой информации и изрекалось с экранов телевидения и радио, далеко не соответствовало тому, что есть на самом деле. Тогда я обратился к Анатолию Борисовичу Чубайсу с предложением поговорить на эту тему у нас на Урале и конкретно в г.Перми. Я подчеркиваю, что это было несколько месяцев назад. Анатолий Борисович согласился. Мы определили, что это будет июнь, когда концепция в основном будет уже завершена. Я попросил своих коллег прислать делегации в Пермь, учитывая, что эта встреча была обозначена именно на сегодняшний день,  и я очень доволен тем, что абсолютно все до единой территории откликнулись на это приглашение и прислали очень представительные делегации. Более того, только летний период - это период отпусков не дал собраться здесь всем губернаторам, потому что несколько губернаторов отсутствуют по вполне понятной причине. Но я еще раз хочу подчеркнуть, что сегодня состоялся очень интересный и очень полезный разговор. С одной стороны, мы значительно более глубже вникли в содержание концепции, с другой стороны, у каждого из нас при прочтении этого проекта концепции возникали свои мысли и они сегодня абсолютно все были озвучены. Я должен сказать, что выступили представители совершенно всех территорий, входящих в нашу ассоциацию. И очень много специалистов-энергетиков на уровне руководителей АО "Энерго" и на уровне руководителей департамента и заместитель Анатолия Борисовича. Я полагаю, что был очень предметный и очень ценный разговор.

Сумин:

Я отвечу тоже бесполезно или полезно. Прежде всего я благодарен Анатолию Борисовичу и Геннадию Вячеславовичу за это совещание. Это затрагивает всех и вся, тем более наш промышленный Уральский регион. Безусловно, были вопросы, были довольно серьезные проблемы, в том числе и по проекту концепции. И когда я выступал, многие вопросы обозначил в своем выступлении. Но на эти же вопросы Анатолий Борисович очень толково ответил и многие вопросы сразу же. как говорится, были сняты и проблемы тоже. Другие проблемы, другие вопросы. которые потребуют дальнейшей проработки, насколько это я довольно твердо уже знаю, Анатолий Борисович взял со своей командой на решение и они будут учтены как раз в этом проекте концепции. И самое главное, Я понял, что сегодня РАО ЕЭС, ее руководство, Анатолий Борисович Чубайс видят проблемы Уральского региона, видят проблемы той же Челябинской, Курганской областей и вот этим совещанием, нашей работой эти договоренности не закончатся.  Мы продолжаем работу уже в отдельности и РАО ЕЭС будет работать  и с Челябинской областью отдельно, и с Пермской, и со Свердловской, и с Курганской с тем, чтобы найти более оптимальный вариант как раз реформирования энергетики, то, что необходимо делать.

Волков:

Я ни минуты не сомневался в том, что сегодня здесь будет серьезный разговор. Я надеюсь, что уже все знают, что Чубайса на несерьезные разговоры не приглашают. И надо отдать должное  РАО и лично Анатолию Борисовичу, что очень важно, что сегодня на всю Россию тревожно заявляют о том, что энергетика требует реформирования, поскольку она является основой подъема экономики и если мы за  ближайшие 3-6 лет, как обозначено в концепции, не  предпримем энергичных шагов по увеличению энергоемкости всей системы и всех аспектов касающихся, то мы просто можем плохо просто кончить. Поэтому этот разговор нужный, своевременный  и важно то, что за эту встречу, у меня нет сомнения, Анатолий Борисович приобретет гораздо больше союзников, чем  было здесь задано в вопросе, потому что, понимая ответственность и важность реформирования, путем вот этого общения и советов, как им уже было в докладе сказано, сегодня надо даже больше, чем семь раз надо отмерить. Я думаю и не сомневаюсь. что мы найдем все вместе ту золотую середину, которая решит и проблему энергетики на уровне России и, естественно. проблемы территорий, за которые каждый из нас отвечает. 

Вопрос корреспондента (неразборчиво):

Анатолий Борисович, Вы сказали о массовых иностранных инвестициях.    О каких суммах можно говорить? 

А.Б.Ч.:

Я сказал о массовых частных инвестициях, которые могут быть российскими, а могут быть иностранными.  О частных инвестициях мы ставим вопрос по той  простой причине,  что мы видим масштаб проблемы, ясно понимаем, что ни государственным бюджетом, ни областным бюджетом, ни просто механическим перенесением финансовой нагрузки на  потребителя задачу не решить. Мы не можем позволить себе поднять тарифы в три раза для того. чтобы найти источники для модернизации компании. О каких объемах идет речь? Мы проводили свои расчеты, оценивали объем минимальных потребных инвестиций, а в диапазоне на ближайшие 5-10 лет. Наша цифра на ближайшие 10 лет - 50 млрд.долларов. Цифра Министерства топлива и энергетики,  которые не во всем с нами согласны -    30 млрд.долларов. Вот считать от 30 до 50 млрд.долларов за 10-летний период, т.е. от 3 до 5 млрд.долларов в год. Сегодня по факту из всех источников:       амортизация, прибыль, инвестиционные составляющие, прибыль АО  "Энерго" до федеральной инстанции из всех составляющих плюс бюджеты,  мы едва-едва набираем один миллиард долларов инвестиций. А нам нужно немедленно минимум утроить объем инвестиций, чтобы основные фонды просто физически не выбывали и не привели нас в состояние, когда мы из энергоизбыточных  компаний, из энергоизбыточной страны превратимся в энергодефицитную и вдруг поставим вопрос о необходимости импорта, покупки электроэнергии в Россию, а такая угроза существует в диапазоне 4-5 лет, если немедленно не утроить или даже не упятерить объем инвестиций в компанию.

Удмуртское телевидение:

Вопрос достаточно узкий, но раз уж Вы коснулись руководителей регионов, которые здесь присутствуют, то, Анатолий Борисович, вопрос по Удмуртии.   Какое место в структуре РАО ЕЭС занимает Удмуртия и как на разных регионах скажется реструктуризация по-разному, как скажется, допустим, она на нашем регионе?

А.Б.Ч.:

Удмуртэнерго - это такая сильная энергосистема у нас и руководство работоспособное, по нашей оценке, поэтому собственно мы и предъявляем к энергосистеме жесткие требования. Считаем, что в том, что касается самого главного для нас на сегодня параметра - сбора живыми деньгами, а есть серьезные резервы. Можно и нужно двигаться вперед. У нас был недавно об этом разговор с Александром Александровичем Волковым еще до этого совещания, мы поняли друг друга и достигли взаимопонимания о том как, в каком темпе продвигаться дальше. Есть базовый принцип, вот по моему Александр Александрович сегодня сказал: "Бесплатный сыр бывает только в мышеловке". Это энергетики касается, также как и  сыроварения и принцип тот же самый. Мы не можем раздавать свою продукцию.

Пермское телевидение. «Рифей», Дмитрий Попов:

(неразборчиво)... сумма 130-150 млрд. - это очень большая сумма?

Второй вопрос: В Прикамье, как известно СПС на выборах заняло лидирующие позиции, но в последнее время его активность снизилась. В чем дело?

А.Б.Ч.:

Сначала по объему инвестиций.  Действительно, цифра очень серьезная, но поверьте, они не просто. что называется, вилами по воде. Мы очень серьезно      считали не только свою потребность, но и  смотрели на опыт. который в мире есть. Причем не только на опыт в Великобритании, или Соединенных Штатов. или Западной Европы, которые все пошли по этому пути, совершенно преобладающая тенденция сейчас. но и на опыт может быть более близких нам стран по экономическому положению, в том числе  Латинская Америка, конкретно - Бразилия. Бразилия ровно такую же реформу начала 4 года назад. Выделение генерирующих  мощностей, создание конкуренции на рынке  генерации, дерегулирования генерации по тарифам. то есть  рыночную тарифную регенерацию и жесткие государственные  тарифы на транспорт. Масштабы поменьше наших, но тем не менее  Бразилия крупная страна. За 4 года бразильская энергетика собрала              27 млрд.долларов инвестиций, 27 млрд.долларов - за 4 года. Между прочим, пройдя через очень тяжелый финансовый кризис,  как и мы в 1998 году. Цифры по Индии сопоставимы. Именно поэтому мы считаем. что задача 30-50 млрд.долларов в 120 лет она. конечно, сегодня по масштабам кажется такой почти предельной, в то же время она реальна. А наверное просто опираясь на тот опыт, который есть в мире и который мы знаем.

Что касается СПС Прикамья. Действительно, здесь  одна из очень авторитетных организаций и Виктор Иванович Похмелкин неслучайно один из ключевых руководителей фракции в государственной Думе, просто очень авторитетный и уважаемый человек и здесь, и в Москве, да я думаю, что и на Урале в целом, но а какой-то временный сбой, наверное, это неизбежно, знаете, так всегда бывает, если взлет серьезный, то потом нужно как бы строить новый фундамент, прежде чем дальше двигаться. Вот то, что мы сейчас делаем  -   это как раз ставится  фундамент. Мы не так давно провели съезд, всего 2 недели, чуть больше назад. На съезде принято базовое решение  о создании партии общественно-политической организации, региональных ее структурах. Сейчас мы начинаем медленно, основательно и неотвратимо продвигаться шаг за шагом вперед, выстраивать фундамент будущей политической структуры, которая должна стать ключевой  и которая поставила перед собой очень амбициозные задачи на следующих выборах - 25 губернаторов, 50 мэров. 20% на выборах в следующую Думу - это серьезные задачи.

Фонд информационных технологий (неразборчиво):

Анатолий Борисович, у меня вопрос к вам. Есть утверждение, что на сегодня цена реальная РАО завышена в 20 раз. Как Вы можете это прокомментировать и вторая часть вопроса - предполагаются ли механизмы приватизации РАО, т.е. это будет продажа на живые деньги или это как обычно инвестиционные обязательства, может быть энерговаучеры?

А.Б.Ч.:

Во-первых, по цене реальнее. Можно спорить о цифре в 20, 15 или 10, Вы правы. Факт состоит в том, что реальная рыночная цена нашей компании сегодня колеблется примерно от 5 до 8 млрд.долларов, во много раз ниже, чем аналогичные компании в мире. Совершенно ясно, что мы недооценены, правда, так же как и весь российский рынок капитала недооценен, а также как недооценены сегодня компании алюминиевые и черной металлургии, химии, нефтехимии и т.д.

Мы понимаем, что у нас серьезные перспективы крупномасштабного роста,  но для того чтобы это произошло, нам нужно стать инвестиционно привлекательными. Собственно говоря то, что мы описываем как вот программа реструктуризации - это и есть задача  превращении компании в высокоинвестиционную привлекательную компанию. Сделать так, чтобы инвестор захотел в нас вкладывать деньги. Вы употребили слово "приватизация", даже "ваучер", обратите внимание, что у нас в концепции  нет этого слова. Нет потому, что в данном случае речь не идет вообще о приватизации, я даже сейчас  ни о какой-то политической стороне говорю, а просто профессиональной. Приватизация - есть продажа государственной собственности в частные руки, а мы не собираемся в рамках нашей концепции реструктуризации продавать государственную собственность в частные руки. У нас есть  компании сегодня 52%  госсобственности и это вопрос государства. Но я не знаю даже, если у нас государство надумает продать свою долю, честно говоря, для решения тех задач, о которых я говорю, это ничего не значит, потому что ну продаст государство там 2% или 20%, доход от этого пойдет в бюджет, а у нас проблема в состоянии генерирующих мощностей. нам нужно средства внутрь станции вкладывать, нам нужны средства вкладывать в системы  связи, в системы диспетчерского управления, нам нужно  создавать автоматизированные измерительные  комплексы, нам нужно создавать системы автоматизированной  системы коммерческого учета электроэнергии, и многое другое. Вот на что нам деньги нужны. А для того, чтобы эти деньги получить продажей государственных акций мы ничего не решим. Нам нужно в существующей компании, в существующем акционерном обществе, например, осуществлять дополнительную эмиссию, разместить, есть публичное, есть общественное, так называемое размещение, несколько видов размещений имитированных акций среди частных инвесторов на конкурентной конкурсной основе. Что это означает с точки зрения финансового потока?  Это означает, что те деньги, которые будут вложены тем, кто победил на конкурсе, окажутся в станции или в сетях, или  обеспечат энергосистему. Это те деньги. которые пойдут ни куда-то в чьи-то бюджеты, это деньги, которые пойдут на модернизацию основных фондов самого объекта энергетического. Вот целевая задача. Поэтому мы не ставим вопрос  сегодня о приватизации, мы ставим сегодня вопрос, даже слово "продажа" я почти не использую,  потому что мы не очень намерены продавать  свою долю. Ни эта задача. Задача не продать долю, а задача встроить такой финансовый нженерин, который может сможет привлечь  новые частные финансовые  ресурсы в сами энергетические объекты. Вот ради чего все и сделано.

Пермское областное радио. Владимир Пархоменко:

Ваши пожелания пермским энергетикам в связи с Вашим визитом и теми решениями, которые приняты сегодня на совещании?

А.Б.Ч.:

Пермские энергетики - это и "Пермэнерго", это и уникальная для нас станция "Пермская ГРЭС" - важнейшая не только на Урале, но и вообще в энергетическом балансе Европы и Урала в целом. У нас нет задач немедленно  всех реструктуризировать, мы не ставим задачу вот с завтрашнего утра реструктуризировать "Пермэнерго". У нас есть вопросы, касающиеся уровня финансовой работы "Пермэнерго". Есть вопросы, которые касаются результатов проверки, которые проводились. Мы видим, что за последние 2-3 месяца здесь в "Пермэнерго" ситуация улучшилась, целый ряд из поставленных нами замечаний исправлен в работе, тем не менее нужно продолжать двигаться дальше и пока еще ситуация далека от идеала. Поэтому есть то, что называется   в плюсах,  есть то, что называется в минусах, но об этом, в частности, сейчас мы будем говорить и с генеральными директорами буквально вот по окончании нашей пресс-конференции.