Анатолий
Чубайс Личный сайт

От первого лица

14.04.00

Выступление в программе "Герой дня" - телеканал "НТВ"  

ТЕЛЕКАНАЛ "НТВ",
Герой дня,
14.04.2000

Ведущая - Светлана Сорокина

Вопрос: Как Вы относитесь к ситуацию с губернаторскими выборами в Санкт-Петербурге?

Ответ: Я состою в Союзе правых сил. Хорошо известно, что мы не поддерживаем губернатора Яковлева и не будем его поддерживать, независимо от того, каким будет состав участников. Сейчас от СПС выдвинут кандидат в губернаторы. Как бы выборы ни развернулись, мы не можем поддержать губернатора Яковлева, потому что у нас к нему самые серьезные претензии по продолжающемуся дикому криминальному беспределу в городе. Убийство за убийством, чуть ли не каждый день. Просто какое-то Чикаго. Есть серьезные претензии и по самой политике, которая проводится городскими властями. Поэтому мы не можем поддержать Яковлева.

Вопрос: Вам удивительна ситуация с Валентиной Ивановной Матвиенко? Действительно ли там дело в том, что у нее не было шансов выиграть?

Ответ: Если судить по рейтингам, то она довольно быстро увеличивала свой рейтинг где-то с 5-7 процентов до 14-15. Правда, объективно говоря, выше 15 рейтинг так и не поднялся.

Вопрос: Но еще было время.

Ответ: Можно ли было бы увеличить его за оставшееся время или нет, это сложный для меня вопрос. Тут нужно обращаться к политтехнологам.

Вопрос: Но вы же знаете, выборы в последнее время - это вопрос технологий.

Ответ: Да. Но технологии возможны тогда, когда есть политический потенциал и политическая воля.

Вопрос: Начались отключения электричества в некоторых высших учебных заведениях Санкт-Петербурга. Ситуация не уникальная, но показательная. Молодые, в том числе начинающие экономисты, должны на своей шкуре понять, что такое кризис неплатежей и каковы его последствия. Вы согласны с тем, что нынешняя ситуация - это скорее не кризис энергетический, как некоторые говорили, а кризис неплатежей?

Ответ: Нет. Это как раз главное, с чем я не согласен. Дело в том, что с неплатежами много проблем в энергетике, и у нас в РАО ЕЭС, и в Газпроме, и в других компаниях, работающих в этой сфере. Эта проблематика была, есть и, к сожалению, некоторое время еще останется. Суть того, что сейчас, во втором квартале происходит в энергетике, связана не с этим. Это не только моя позиция, это, кстати, и позиция, которая официально изложена Ремом Ивановичем Вяхиревым в его письме.

Суть связана с тем, что в стране сокращается объем продажи газа на внутреннем рынке. Причем сокращения, начавшиеся сейчас, во втором квартале будут продолжаться и в третьем квартале, и в четвертом квартале, и в 2001 году, и в 2002 году в нарастающих объемах. Это, к сожалению, реальность, которая прямо с неплатежами не связана.

Вопрос: Но, по-моему, здесь одно другое не исключает. Дело в том, что тот же Рем Иванович, будь он на моем месте, возразил бы Вам, что за границей платят нормальные живые деньги, у нас внутри часто не платят никаких денег за тот же газ. И для того, чтобы существовать, тому же Газпрому нужно продавать газ за рубеж.

Ответ: Безусловно, Газпрому нужно продавать газ за рубеж. Это валютные доходы страны. Безусловно, нужно повышать цены на газ. Для нас это, может быть, странно, но тем не менее я считаю, что это правильно, и я сторонник этой точки зрения.

Вопрос: А Вы не выдержите, если газ будет в пять - семь раз дороже, как за рубежом?

Ответ: Этого нельзя делать мгновенно, но все равно нужно выравнивать эти пропорции. Такая программа должна быть рассчитана на два - три года. Но этим немедленно не исправить положение дел с газом. Если с завтрашнего дня повысить цены на газ для нас впятеро и если представить, что мы 100 процентов этой цены будем платить Рему Ивановичу Вяхиреву, он не сможет с завтрашнего дня или даже через полгода, или даже через несколько лет произвести тот объем газа, который мы реально сегодня потребляем. Сокращение неизбежно.

Вопрос: Болезнь затянувшаяся, потому что давно надо было инвестировать в ту же газовую промышленность, давно нужно было платить за газ.

Ответ: Это правда, с этим я согласен.

Вопрос: На пресс-конференции сегодня Вы говорили, что главная задача вашей компании сейчас - это давать электричество тем, кто исправно платит за электроэнергию, и не давать ее неплательщикам. Но ведь точно по этому же правилу действует и Вяхирев. Он хочет меньше давать газа тем, кто не платит за него.

Ответ: По поводу того, платим мы или не платим, давайте все-таки опираться на факты. А факты таковы: существует документ, подписанный нами и Ремом Ивановичем Вяхиревым. Кстати говоря, как раз примерно год назад мы начали такую практику - подписываем с ним документы, в которых фиксируем его обязательства по отношению к нам и наши обязательства по отношению к Вяхиреву.

При существующей цене мы обязались по федеральным станциям в первом квартале заплатить живыми деньгами 20 процентов, а заплатили 25 процентов. Мы обязались по АО-энерго заплатить живыми деньгами 55 процентов, а заплатили 51 процент. То есть перевыполнили обязательства по станциям, но недовыполнили обязательства по энергосистемам. В целом, баланс немного не в нашу пользу, небольшое недовыполнение существует, но общий уровень выполнения соглашения, очевидно, беспрецедентен.

И суть проблемы не в том, что мы 2 или 3 процента недоплатили. А суть проблемы в том, что необходимы масштабные инвестиции для того, чтобы увеличить добычу газа и продажу на внутреннем рынке.

Вопрос: А какой тогда выход из ситуации - явный конфликт в апреле и все эти дни. Далее происходит Ваша встреча с Ремом Ивановичем Вяхиревым у Владимира Путина, и конфликт каким-то образом разрешается. Какие Путин нашел выходы из положения, чем он вас примирил?

Ответ: Выход из ситуации, по-моему, нужно видеть в следующем. Нужно что-то делать немедленно, чтобы завтра и послезавтра горел свет, чтобы люди могли смотреть телевизор, чтобы в доме было тепло. Для этого нужны немедленные меры.

Эти немедленные меры предприняты и со стороны Газпрома (он все-таки увеличил объем поставок газа на второй квартал), и с нашей стороны - мы будем существенно наращивать производство, генерацию электроэнергии не на газе, а на угле и мазуте. Сейчас ведем переговоры с атомщиками по дополнительной генерации на атомных станциях. Посмотрим, что можно сделать с гидрогенерацией.

Для того чтобы это сделать, нам придется гораздо дороже заплатить за каждый киловатт-час произведенной электроэнергии. Один киловатт-час, произведенный на мазуте, по топливной составляющей впятеро дороже, чем киловатт-час, произведенный на газе. Это означает, что то, с чем еще вчера мы могли мириться, - я имею в виду состояние с платежами за продаваемую нами продукцию, - сегодня для нас категорически неприемлемо. Это уже не вопрос хорошего или плохого финансового положения, это вопрос энергетической безопасности страны. Поэтому мы вынуждены идти на жесткие меры, в том числе на те, о которых Вы сказали, начав наш сегодняшний разговор - по вузам.

Кстати говоря, задолженность вузов Санкт-Петербурга за год составила 37 миллионов рублей при полном отсутствии платежей. К сожалению, пришлось пойти на крайние меры, через сутки после которых начались платежи. Первый миллион уже проплачен, дальнейшие платежи определены. Мы восстановили в полном объеме энергоснабжение местных вузов.

Вопрос: Но еще, насколько я понимаю, договорились о том, что все-таки тарифы на электроэнергию будут повышены?

Ответ: Да, это абсолютно неизбежный последовательный набор действий. Здесь нельзя пытаться одним взмахом руки решить эту задачу. Вы говорите, что цена газа на Западе в семь раз дороже, чем у нас, и это правда. Но это не означает, что мы с завтрашнего дня можем в семь раз повысить тарифы. Этого делать никто не будет.

Вопрос: Ну а в два раза повысить?

Ответ: Нет, я думаю, что в два - это тоже нереально. Но тем не менее 30-40-процентное повышение тарифов в ближайшее время - это абсолютная необходимость, без которой мы просто не сможем удержать энергетику страны.

Вопрос: Но любое повышение тарифов по этой цепочке - это и повышение цен вообще. Насколько реально мы ощутим общее повышение в уровне цен?

Ответ: Я не считаю, что это так.

Вопрос: Почему? Предприятие больше платит по тарифам - у него и продукция дороже.

Ответ: Совсем необязательно.

Вопрос: Да оно воспользуется поводом в любом случае.

Ответ: Правильно. И попытается повысить цены и вдруг увидит, что по этой новой цене у него не берут ничего, а его конкурент, который с повышением цены на электроэнергию не поднял цену на свою продукцию, вдруг продает больше. Рыночная экономика в стране - в том-то весь фокус и состоит.

Вопрос: Вы - неисправимый рыночник. Но у нас почему-то все время все выходит в одну сторону. Конкуренция не срабатывает, все повышают цены.

Ответ: Тем не менее Вы же знаете, что уровень инфляции в стране в этом году, судя по прошедшему первому кварталу, будет не выше 16-17 процентов за год в целом. И я не считаю, что изменение тарифов, переломает всю эту тенденцию.

Вопрос: Вы говорите о поэтапном процессе. То есть сейчас повышаются тарифы на 30-40 процентов, а когда может наступить следующий этап?

Ответ: Я не готов говорить о сроках, но считаю, что по уровню повышения мы будем настаивать на 50 - 55 процентах.

Вопрос: Уже в течение этого года?

Ответ: Да, уже в течение этого года.

Вопрос: Когда для населения все-таки будут повышены тарифы?

Ответ: Если тарифы будут повышаться для производителей электроэнергии в течение месяца - двух, это означает, что для конечного потребителя эта волна повышения дойдет в течение трех-шести месяцев.

Вопрос: Насколько здесь велика роль тех, кто перепродает электроэнергию - посредников?

Ответ: Это одна из самых тяжелых головных болей для нас. Посредники в энергетике - это самое вредное и разрушающее нормальный производственный процесс звено в цепи. Посредники или оптовые производители - перепродавцы, как их называют, для нас - это существующие, как правило, на муниципальной собственности городские сети, которые покупают электроэнергию у нас и продают ее потребителю. И, к сожалению, именно здесь сосредоточено до 50 процентов всей задолженности, которая существует в энергетике.

Мы не удовлетворены тем, как построена эта работа. Мы считаем, что эту промежуточную инстанцию, которая, по сути дела, накапливает средства - ведь население платит, население - один из лучших, наиболее дисциплинированных плательщиков - эти средства оказываются у оптовых перепродавцов и попадают куда угодно, только не энергетикам, не тем, кто произвел электроэнергию.

Вопрос: Грядущее реформирование РАО ЕЭС подразумевает ликвидацию звена посредников?

Ответ: В обязательном порядке. Мы просто создадим конкуренцию, и никто не будет иметь возможности получать деньги и использовать их в неизвестном направлении.

Вопрос: При составлении бюджета, который сейчас формируется на 2001 год удалось ли вам убедить, может быть, кого-то в правительстве, а может, самого Путина в том, что государству необходимо рассчитываться за электроэнергию, минуя посредников в лице министерств.

Ответ: Удалось. И можно прямо сказать, что как раз в последние месяц - полтора правительство предприняло настоящие решительные действия по выполнению этой задачи.

Эти действия касаются, во-первых, текущих платежей, тех самых министерских бюджетных росписей, в которых последней статьей идут расходы на топливо и электроэнергию. Они рассмотрены в правительстве и возвращены министерствам с требованием увеличить их объем. По ним выпущено специальное постановление, которое резко ужесточает контроль за расходами на эти цели. Вот, кстати говоря, когда мы вспоминаем отключаемые вузы. Одна из причин здесь - накопленная задолженность. Это первое, что сделано реально в этом году. Постановление, подписанное Путиным буквально неделю назад, касается текущих платежей.

Вторая задача, которую нужно будет решать, - это накопленная задолженность. А она составляет ни много ни мало 19 миллиардов рублей - именно от федеральных бюджетополучателей. И мы считаем, что по крайней мере часть этой задолженности должны быть возвращена в этом году живыми деньгами.

Вопрос: Есть ли у правительства понимание того, что нам необходимо, грубо говоря, провести революцию, которую можно назвать новой ценовой политикой в области топливно-энергетического комплекса?

Ответ: Да, Вы правы в том, что речь идет не о каких-то отдельных шажках или каких-то локальных договоренностях, а речь идет, по сути дела, о новом подходе к экономике ТЭКа в целом. Я бы не стал использовать термин революция. Мне кажется, все-таки можно обойтись здесь без крайностей.

Вопрос: Вы просто боитесь этого слова?

Ответ: Я просто в курсе вопроса. Тем не менее весь набор того, что нужно сделать, он беспрецедентен. Мне представляется, что как раз сейчас есть для этого и политические предпосылки, и экономические условия. И если не сделать этого сейчас, то через три-пять лет к этому все равно придется возвращаться, но тогда уже точно в режиме революции.

Вопрос: Вы сможете договориться с Вяхиревым, Калюжным, чтобы это был какой-то согласованный с единым подходом комплекс мер, как в 1990 или 1991 году был такой термин - согласие на шанс.

Ответ: Вы же видели, что особенности первых дней апреля, когда мы увидели в сводках объемы поставок газа на федеральные станции, мы смогли преодолеть. Правильная позиция была занята правительством, поддержал нас президент. И мы вышли на понимание того, что все эти проблемы - взаимные проблемы. Я не могу сказать, чьих тут больше - вяхиревских проблем или наших.

При всей остроте этих проблем мы, энергетики, находимся на последней инстанции, мы обращены лицом к потребителю, к населению. Все накопленные до нас проблемы через нас выходят на вузы, на больницы, на заводы. Я думаю, что все-таки в последние дни удалось договориться о главном - о том, чтобы решение этих проблем было не способом УнаехатьФ друг на друга, а способом совместной выработки совместных технологий их решения.

Вопрос: Говорят, что уже к лету все это обострится снова, потому что тем, что сейчас придумано, надолго ситуацию не исправишь.

Ответ: Второй квартал для нас, собственно, и был предметом всего разговора, и очень тяжелого. В итоге мы вышли на цифры крайне жесткие для нас и цифры, которые будут связаны с ограничениями неплательщиков, но при этом все-таки объем запасов по топливу, который в моем балансе заложен на 1 июля, то есть на конец второго квартала, равен тому, что предполагалось с самого начала. То есть пока все-таки при всей жесткости текущих проблем мы хотим и намерены удержать ситуацию так, чтобы войти в будущую зиму с нормальными запасами топлива.

Вопрос: Наверняка, есть районы и регионы, где лучше ситуация, где хуже. У нас здесь в лидерах - где можно ожидать самую тяжелую ситуацию в случае отключения - это опять Дальний Восток или, может быть, какие-то другие регионы?

Ответ: Дальний Восток, точнее говоря, Приморье - это традиционно тяжелый регион, связанный с поразительной деятельностью губернатора, хорошо известного своими "достижениями" в этой сфере. Это за пределами добра и зла, и не поддается экономическому анализу.

Если говорить о других регионах, действительно, есть ситуация, где, несмотря на сложности, энергетики и губернаторы взаимодействуют и находят решения, например, Иваново, Самарская область. Есть регионы, где, наоборот, вместо решения задач дается приказ вызвать ОМОН и перекрыть подстанции, как это сделали позавчера в Пскове.

Я считаю, что мы должны здесь действовать вместе, так же как мы действуем вместе с Вяхиревым и Газпромом, мы должны действовать вместе с губернаторами. Превращать это в войну между собой было бы полным абсурдом, а самое главное, что это все равно обрушится на головы людей, которые живут там.

Вопрос: Почему такую малую роль в последнее время играет электроэнергия, добытая атомщиками и гидроэлектростанциями?

Ответ: Нет, это не так. Атомщики в прошлом году реально закрыли почти весь прирост потребности в электроэнергии. У нас рос спрос с прошлого года, и его закрыли атомщики, которые увеличили генерацию на 16 процентов. В первом квартале этого года уже мы сами наращиваем свою генерацию. РАО ЕЭС наращивает производство, несмотря на сложности с поставками газа. У нас рост объема производства электроэнергии.

Атомщикам принадлежит, безусловно, очень важная роль, но а гидроэнергия - это уж, что называется, от природы, от Бога, сколько гидроресурсов, столько и киловатт-часов.

Вопрос: А развиваться эти отрасли могут, какие у них планы?

Ответ: Уже в этом году у нас есть серьезные планы по вводам дополнительных гидростанций на Кавказе, в том числе в Дагестане, в Карачаево-Черкесии и Кабардино-Балкарии. У атомщиков есть очень серьезные планы по вводу Ростовской атомной станции, в которых мы участвуем и будем помогать их осуществлению.

Вопрос: Протестов много?

Ответ: Есть протесты.

Вопрос: Справитесь?

Ответ: Убежден, что да. Это касается и гидростроительства, и атомного строительства. По общей ситуации видно, что мы сейчас при всех текущих сложных проблемах все-таки, глядя в завтрашний день, реально идем по пути нового строительства и будем развивать это направление еще более активно.