Анатолий
Чубайс Личный сайт

От первого лица

10.02.00

Выступление в программе "Герой дня" - телеканал "НТВ"  

ТЕЛЕКАНАЛ "НТВ",
ГЕРОЙ ДНЯ,
10.02.2000, 19:35

Ведущий - Светлана Сорокина

  ВЕДУЩИЙ: Мой сегодняшний собеседник - человек, безусловно, увлекающийся. На данном этапе своей карьеры он сильно, самозабвенно увлечен проблемами электроэнергетики, но кто знает, что впереди.

Во всяком случае нынешний руководитель РАО "ЕЭС РОССИИ" Анатолий ЧУБАЙС справедливо считается человеком разносторонне осведомленным. Здравствуйте, Анатолий Борисович.

Анатолий ЧУБАЙС: Добрый вечер.

ВЕДУЩИЙ: Вы сегодня провели пресс-конференцию непосредственно по итогам 1999 года, именно по своему участку, по РАО ЕЭС. Я так вот почитала, послушала все, что говорилось. Получилась такая картина очень приличная: и налоги лучше выплачиваются, и электроэнергии несколько больше, чем в предыдущем году, и даже договоры выгодные о поставках электроэнергии на Запад. Но а что вы считаете такой своей главной удачей, главным достижением? Начну с приятного.

Анатолий ЧУБАЙС: Да, это вопрос очень радостный такой. Тем более, что без ложной скромности скажу, что я действительно считаю, что ситуация в РАО ЕЭС существенно улучшилась за последние год-полтора. Пожалуй, самое главное то, что мы решили одну из самых тяжелых проблем, хотя, может быть, это кажется очень простым: мы научились продавать то, что мы делаем, продавать свою продукцию.

ВЕДУЩИЙ: Это ваш прорыв на Запад?

Анатолий ЧУБАЙС: Это только часть выхода. Более повседневная и более жизненная вещь - это просто повседневная работа наших энергосистем с теми, для кого они существуют - с потребителем. Мы еще два года назад не могли получить за проданную продукцию и 10 процентов живых денег.

ВЕДУЩИЙ: А что, лучше стала ситуация внутри страны?

Анатолий ЧУБАЙС: Конечно, это тоже фактор. Но кроме того, для того, чтобы с тех самых 10 процентов, которые я упомянул, подняться до 48 процентов живых денег, как было в декабре прошедшего года, нам пришлось провести полную реорганизацию всей системы сбыта, снизу доверху, во всем РАО ЕЭС. Результат налицо и оспорить его невозможно.

ВЕДУЩИЙ: А почему тогда вот постоянно курсируют слухи о том, что положение ваше неустойчивое, что вами недовольны в Минтопэнерго?

Анатолий ЧУБАЙС: Лучше этот вопрос задавать тем, кто, собственно, недоволен. Мне трудно объяснить их мотивы.

Я не считаю, что у нас все идеально, я вижу десятки острых проблем. Мы пока не решили одну из очень тяжелых проблем под названием "региональный энергетический кризис", вот то, что время от времени мы видим с вами из Приморья или из других регионов. Это наша проблема, и она пока еще не снята.

Хотя количество критических регионов реально сократилось втрое в этом году, хотя запасы топлива даже в критических регионах лучше, но проблема осталась. Поэтому нам еще много что предстоит сделать. Мы готовы и к критическому взгляду со стороны Минтопэнерго, но нам есть что сказать и по нашему взгляду на ситуацию.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы расходитесь в каких-то оценках происходящего? Вы по-разному смотрите на эти процессы? Или вообще это личная неприязнь?

Анатолий ЧУБАЙС: Я не исключаю и последнего, хотя это проблема тех, кого она обуяла. Я предпочитаю разговаривать по существу, а еще лучше с цифрами и с фактами. Готов выкладывать их на стол - и по продажам, и по тому, что произошло с утроением наших платежей в государственный бюджет.

ВЕДУЩИЙ: А почему ПУТИН две недели назад критиковал как раз РАО ЕЭС за то, что как раз платежей недостаточно?

Анатолий ЧУБАЙС: Да. К сожалению, произошла просто фактическая ошибка в цифре, которая легла на стол исполняющему обязанности президента. Было прямое искажение реального положения вещей. Увы, такое было.

ВЕДУЩИЙ: Если все так неплохо, в принципе, по тенденциям, так скажем, в РАО ЕЭС, то зачем тогда реорганизацию проводить, о чем сейчас много говорится?

Анатолий ЧУБАЙС: Знаете, у меня сегодня было очень большое совещание ровно на эту тему. Мы очень детально для себя пытались понять цель, зачем это нужно.

ВЕДУЩИЙ: От добра добра...

Анатолий ЧУБАЙС: В конечном итоге ответ вот какой. Можем ли мы нынешний осенне-зимний максимум, как это называют у энергетиков, провести до конца в нормальном режиме? Можем. Можем ли мы пройти следующую зиму, даже при том, что ГАЗПРОМ, вероятно, будет снижать поставки газа, даже при том, что появятся какие-то иные проблемы в топливном балансе. Оценка: можем. Я думаю, что можем в нынешнем положении пройти еще две-три зимы, не ухудшая ситуацию.

Но у нас есть глубинная проблема, которую не исправишь цифрами - там, 48 процентов сбора или что-то подобное, о чем я сказал. Это проблема - наш производственный аппарат, состояние основных фондов энергетики. Оно тяжелейшее. Реально в российскую, советскую энергетику не вкладывалось ни рубля в течение 20-25 лет. Это не вопрос последних семи-восьми лет.

И состояние основных фондов таково, что если мы не выстроим мощнейший процесс притока крупномасштабных финансовых ресурсов в российскую энергетику, то через четыре-пять лет окажемся в состоянии тяжелейшем.

ВЕДУЩИЙ: Реструктуризация подразумевает именно какие-то способы привлечения денег извне?

Анатолий ЧУБАЙС: Знаете, есть два ответа на вопрос о том, что такое реструктуризация. Вот в них немножко запутались в последнее время, наши оппоненты особенно. Есть маленькая реструктуризация, которая, собственно, впрямую и однозначно прописана в действующем постановлении правительства, которое обязывает нас в пяти энергосистемах и в ряде федеральных станций создать так называемые независимые генерирующие компании и привлечь частные средства. Это то, что мы сделаем в полном объеме и независимо от того, нравится это кому-то или не нравится. Это будет сделано.

ВЕДУЩИЙ: Уже в ближайшее время? В этом году? Когда?

Анатолий ЧУБАЙС: Это будет сделано в этом году, но не в ближайшие месяц-два. Немножко успокоится политическая ситуация, подрастут цены, наши, на наши основные фонды. Мы это сделаем.

Но это часть задачи. Вот большая задача, о которой я только что сказал - задача крупномасштабных финансовых ресурсов, привлеченных в энергетику РОССИИ - не решится через пять энергосистем. Для этого нужны крупномасштабные проекты реструктуризации компании, которые мы сейчас только-только начали разрабатывать.

Сейчас мы готовы к тому, чтобы начать такую работу. Результаты ее мы в конце марта должны доложить совету директоров, и так это и будет.

ВЕДУЩИЙ: Я так и не поняла. То есть какие-то иные способы? Как вы будете деньги привлекать? Что это будет?

Анатолий ЧУБАЙС: Да нет, никаких волшебных способов не существует. Просто для того, чтобы привлечь деньги в пять компаний, в пять АО ЭНЕРГО, в пять регионов, нужны региональные совещания, нужны согласования с губернаторами, нужны небольшие инвесторы, которые могут этим заинтересоваться.

Но у нас задача не по пяти энергосистемам, а у нас задача по всей энергетике страны или, по крайней мере, по всей РАО "ЕЭС РОССИИ". Это 72 энергосистемы, это 23 федеральные станции, это миллиарды и миллиарды долларов. Такого масштаба задача требует более серьезной подготовительной работы.

ВЕДУЩИЙ: И это будет уже не этот год, а какое-то, может быть, будущее?

Анатолий ЧУБАЙС: Да, это будет не этот год, но в этом году я ставил бы перед собой задачу сделать полную и ясную концепцию того, что будет представлять собой РАО "ЕЭС РОССИИ" через три, пять, десять лет, соответственно, под что мы привлекаем финансовые ресурсы и какую отдачу они могут дать.

ВЕДУЩИЙ: А пока нас ожидает очередное повышение тарифов? Во всяком случае, вы обращаетесь с предложением о повышении тарифов?

Анатолий ЧУБАЙС: И так, и не совсем так. Дело в том, что как раз в ближайшие два-три месяца никаких реальных мер по повышению тарифов мы не планируем. Было принято для ЭНЕРГОСИСТЕМ решения с 1 января этого года о повышении в течение года, но не раз в неделю же повышать тарифы? Это было бы тоже неправильно.

Но есть и другая сторона дела. Если мы покупали всего год назад мазут, наше основное топливо, по 500 рублей за тонну, то сейчас мы платим за него в лучшем случае 1200. В лучшем случае. То есть цена выросла в 2.5... ну в 2.2 раза.

ВЕДУЩИЙ: Это все понятно. Но реально потребителю, обывателю насколько это повышение аукнется?

Анатолий ЧУБАЙС: Я думаю, что рост уровня тарифов на энергетику - это абсолютно объективная закономерность, какой бы болезненной она ни была. Независимо от того, кто командует РАО ЕЭС, реальный, обоснованный экономическими законами уровень затрат на энергетику должен быть существенно повышен.

ВЕДУЩИЙ: Это что будет? Вот весной чего ожидать? На треть, наполовину повышение?

Анатолий ЧУБАЙС: Я думаю, что вот такие скачки малореальны, наполовину или даже на треть. Мне кажется, что вот так скачкообразно, я думаю, это вряд ли может произойти, но какие-то постепенные решения в этом направлении должны быть.

ВЕДУЩИЙ: То есть по чуть-чуть прибавлять будете?

Анатолий ЧУБАЙС: Именно так.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, скажите мне, а главные неплательщики - это, наверное, даже не население, а все-таки какие-то крупные государственные образования? Министерства, ведомства?

Анатолий ЧУБАЙС: Население - самый лучший плательщик из всех существующих. В срок, в полном объеме, а самое главное, живыми деньгами, без всяких бартеров.

Самый тяжелый наш потребитель, как это не печально, это государство. Причем, и на федеральном уровне, федеральные министерства и ведомства, и на городском, муниципальном уровне, особенно в том, что касается тепла. Там наша главная проблема.

ВЕДУЩИЙ: А почему годами государство не может отследить свои же денежные потоки? Ведь практически выделяются деньги на то, чтобы министерства и ведомства могли распределить и заплатить за электроэнергию?

Анатолий ЧУБАЙС: Выделяются. Собственно, в бюджете они заложены. Но складывается так, что министерство частенько, которое не в очень простых ситуациях по деньгам, у которого всегда не хватает на что-то, как правило, ему проще сэкономить как раз именно вот на этой статье: расходы на топливо и энергию.

Согласитесь, сэкономить на заработной плате, это значит сокращать численность, реструктурировать сеть, уменьшать количество занятых. Это болезненно, тяжело и очень неприятно. А с энергетикой это как-то просто. Все равно, лампочка светит, более или менее тепло. Ну недоплатили, у нас в смете не предусмотрено.

ВЕДУЩИЙ: А почему государство не может урегулировать эту проблему? Ведь это же запутанную ситуацию создает просто, в отношениях между самыми разными государственными организациями?

Анатолий ЧУБАЙС: Я считаю, что вот эта проблема для государственных финансов сегодня является одной из самых ключевых. Масштаб ее таков, что ее невозможно решить по взмаху волшебной палочки.

Мы начали решать эту проблему в 1997 году. Именно тогда впервые были введены такие скучные вещи, как натуральный лимит энергопотребления в киловатт-часах, именно тогда было принято первое постановление правительства о том, чтобы потребление натуральное в киловатт-часах было обеспечено реальными деньгами. Движение в эту сторону было начато.

Но еще очень многое предстоит сделать для того, чтобы государство жило по средствам. Суть-то дела именно в этом. Если есть в бюджете эти расходы, тогда получай продукцию, если нет в бюджете этих расходов... тогда получается, что государство само создает источник неплатежей, который потом возвращается к нему же, но уже через налоговую систему.

ВЕДУЩИЙ: И мы здесь подходим к вашей любимой теме жесткого либерализма?

Анатолий ЧУБАЙС: Готов высказаться и ответить на любой вопрос.

ВЕДУЩИЙ: Я просто не хочу на это время тратить. На самом деле, как я понимаю, что называется, доколе... И пора навести порядок, в том числе и в денежных потоках. Я правильно вас поняла?

Анатолий ЧУБАЙС: Либерализм - это жесточайший порядок. Во всем, начиная от государственных финансов. Либерализм - это предельно жесткое государство в предельно ограниченной сфере. Либерализм - это когда государство не пытается влезть в вопрос о том, кто кому сколько продает, по какой цене, в какие сроки, потому что это не его дело, но зато в той сфере, где его дело, в той сфере, где есть решение суда о том, что это предприятие принадлежит такому собственнику, государство обязано всей своей мощью обрушиться, если это нужно, для того чтобы реализовать решение. Вот это и есть либерализм.

ВЕДУЩИЙ: Анатолий Борисович, спасибо за разъяснения, я теперь запомню на всю жизнь. Очень еще много вопросов. Если можно, совсем коротко, да они, может быть, не требуют столь пространного ответа.

Но все же - ЧЕЧНЯ, РАО ЕЭС в ЧЕЧНЕ. Сейчас восстановительные работы начинаются. Как, из каких средств вы будете участвовать, насколько это для вас тяжело?

Анатолий ЧУБАЙС: Это для нас непросто. Тем более, что восстановительные работы уже идут, а пока еще финансовых ресурсов нет.

В то же время буквально сегодня главное решение принято в правительстве - одобрен проект постановления, который создает реальные финансовые источники для того, чтобы мы могли профинансировать то, что мы уже сделали, и то, что будем делать дальше.

ВЕДУЩИЙ: Но в том числе там говорится о собственных средствах?

Анатолий ЧУБАЙС: Да, там речь идет и о собственных средствах, речь идет и о тарифной нагрузке, речь идет и о привлечении бюджетных средств. Все эти источники будут пущены в работу.

ВЕДУЩИЙ: То есть вы намерены как бы в ближайшее время, вплотную и не скупиться, что называется, на это?

Анатолий ЧУБАЙС: Безусловно. Мы уже сегодня, вот по состоянию на сегодняшнее утро сводка: 40 Мегаватт - это наши поставки электроэнергии в освобожденные районы ЧЕЧНИ. Дальше мы будем наращивать этот объем, доведем его, я думаю, до 110-120 Мегаватт, а для этого нужно восстановить всю энергосистему.

ВЕДУЩИЙ: Вы сегодня сказали, что ситуация с журналистом радио СВОБОДА Андреем БАБИЦКИМ - это серьезная ошибка власти или, безусловно... какое-то слово употребили насчет ошибки власти. Почему ошибка? Вот в чем ошибка, по-вашему?

Анатолий ЧУБАЙС: Ошибка в том, что, как я могу судить, прежде всего, по собственному нашему телевидению и по радио, по газетам, люди, которые реализовывали это решение... Можно представить себе их настроение. Люди на войне, это не шутка. Для них БАБИЦКИЙ - это человек, который с другой стороны, со стороны противника, вел свои репортажи. Понятен их психологический настрой и понятно их отношение к нему.

Но вот в этой ситуации власть категорически не может следовать за эмоциональным настроем людей, даже в случае, если можно понять этот настрой. Для власти такого рода решение - это серьезнейшая политическая ошибка, которая бьет по власти, которая наносит ей политический ущерб, и цена будет достаточно велика.

Дай Бог, чтобы завершилась история, очень на это рассчитываю, все-таки тем, что БАБИЦКИЙ жив и здоров, вернется в МОСКВУ и тогда все, по крайней мере, будет не так напряженно.

ВЕДУЩИЙ: Будем надеяться на это. СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ на предстоящих выборах все-таки когда определится? Будет он поддерживать ПУТИНА, а если будет, то как активно?

Анатолий ЧУБАЙС: Мы рассчитываем провести съезд. Это единственный орган, который вправе принимать решение. Есть организационные сложности, состоящие в том, что у нас есть избирательное объединение СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ, но пока еще нет политического движения, мы его только создаем. На нем и только на нем может быть принято окончательное решение. Я надеюсь, что так оно и будет.

ВЕДУЩИЙ: А как активно вы будете поддерживать ПУТИНА?

Анатолий ЧУБАЙС: Вы спрашиваете меня лично или СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ?

ВЕДУЩИЙ: Вас и СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ.

Анатолий ЧУБАЙС: Моя позиция определена, я ее заявил еще месяца три-четыре назад, изменять ее не собираюсь: я, несомненно, буду поддерживать ПУТИНА как кандидата в президенты. Я убежден в том, что это лучший кандидат из всех имеющихся.

ВЕДУЩИЙ: ПУТИН еще не выдвинул своей президентской программы, а некоторые считают, и многие считают, что в области экономики для него это и вовсе трудно. Поговаривают, что вы примете участие в написании экономической части президентской программы. Это так?

Анатолий ЧУБАЙС: Нет. Я этого не планирую. Да и, честно говоря, ко мне с этим никто и не обращался.

ВЕДУЩИЙ: А если обратятся, поможете?

Анатолий ЧУБАЙС: Если обратятся, естественно, помогу, но я знаю состав людей, которые работают над этими проблемами. Я считаю, что там квалифицированные люди, которые вполне в состоянии эту задачу решить.

ВЕДУЩИЙ: Вчера ПУТИН сказал, что такие люди, как ЧУБАЙС, будут востребованы. Не означает ли это, что вы можете вернуться, например, в правительство?

Анатолий ЧУБАЙС: В той же самой фразе Владимир Владимирович ПУТИН сказал, что спросите еще у ЧУБАЙСА, нужно ли ему уходить из РАО ЕЭС. Спросите у ЧУБАЙСА. Я вам отвечу: нет, не нужно. Мне крайне интересна моя сегодняшняя работа, я хотел бы ей продолжать заниматься и дальше.

ВЕДУЩИЙ: Если будет очень трудно, а предложение будет очень заманчивым, вы все равно не захотите пойти? А, может быть, просто подставить плечо? Если Владимир Владимирович скажет, кто, как ни вы, только мы можем, Родина в опасности?

Анатолий ЧУБАЙС: Самое заманчивое предложение - это моя нынешняя работа, ей я бы и хотел заниматься.

ВЕДУЩИЙ: То есть вопрос о губернаторских выборах в САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ можно не ставить?

Анатолий ЧУБАЙС: Для меня, безусловно, нет.

ВЕДУЩИЙ: Кстати, как вы относитесь к тому, что Владимир Владимирович ПУТИН поддерживает ЯКОВЛЕВА в САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ? Мы все-таки с вами оба из ПИТЕРА.

Анатолий ЧУБАЙС: Я считаю, что это позиция, которую имеет право занимать Владимир Владимирович. Я не согласен с этой позицией.

Кстати, есть вопросы, по которым СОЮЗ ПРАВЫХ СИЛ расходится с ПУТИНЫМ. Например, в Подмосковье, если я правильно понимаю, ПУТИН поддерживал СЕЛЕЗНЕВА, а мы не поддерживали СЕЛЕЗНЕВА, точно так же, как мы не поддерживали СЕЛЕЗНЕВА при его избрании председателем ГД.

Так что есть и разногласия, но они не изменяют позиции по сути, которую я высказал.

ВЕДУЩИЙ: Даже если будет критическая масса этих разногласий?

Анатолий ЧУБАЙС: Если будет критическая масса, тогда изменит. Но пока об этом речь не идет категорически.