Интервью Диониса Гордина радиостанции "Эхо Москвы"
Эхо Москвы, 01.09.2009
ВЕДУЩИЙ: 12 часов 9 минут в столице. Добрый день. Алексей Дыховичный у микрофона. И у нас в гостях Дионис Гордин, член правления, управляющий директор «РОСНАНО». Дионис, здравствуйте.
Дионис ГОРДИН: Здравствуйте.
ВЕДУЩИЙ: И мы говорим о рынках инвестиций и инноваций. Причем, вполне в такой конкретной плоскости - новая площадка на ММВБ. Некоторое время тому назад говорили о ее создании. Что сейчас с ней происходит? Вообще, что это за площадка?
Дионис ГОРДИН: Мы площадку учредили несколько месяцев назад. В общем-то, как выразился Анатолий Борисович, это русский «Насдак». Это так, на самом деле, и есть. Это специализированная площадка для инвестиций в инновационный сектор, что мы видим крайне важной задачей на данный момент. И для нас, особенно для «РОСНАНО», этот проект очень важен, потому что это практический инструмент для привлечения инвестиций в наши проектные компании при прочих равных. У нас их довольно-таки много. И, конечно, нужно будет выходить из этих инвестиций. «РОСНАНО» входит в компании, затем выходит из них через 3-10 лет. И, само собой, для нас площадка, где можно продавать наши доли, это очень важный инструмент. Также для нас принципиально важно, какой фундамент. А фундамент - это наиболее сильная и развитая площадка в России, ММВБ.
ВЕДУЩИЙ: На сегодняшний день, есть уже какие-то IPO или еще что-то?
Дионис ГОРДИН: На ММВБ есть сектор инвестиционных растущих компаний, ИРК, которые будут интегрированы в наш рынок инноваций и инвестиций, новый сектор. Вместе с ним возникнут еще два сектора. Первый сектор - это для компаний, где будут происходить сделки прямых инвестиций, а также будет сектор для компаний не биржевого сектора. Эти торги будут производиться через cпециализированный сайт со своим инструментарием для этого. ИРК, как я сказал уже, интегрируется. Там уже было 4 инвестиции: «Финнам», «Армада», еще несколько. И само собой, мы будем продолжать эту традицию. Банально говоря, у нас будет как сектор для полноценных IPO, так сектор прайват экветивеншон сделок, так и, что очень важно, сегмент для посевных инвестиций, потому что, по большому счету, вот эти сделки, которые будут происходить на формате сайта, это, конечно, ранние инвестиции. Это сделки неформатированные. Мы будем смотреть, кто там участвует, и будем даже этот сайт форматировать, по ходу дела.
ВЕДУЩИЙ: Понимаю роль ММВБ. Я понимаю, что это идея. Пока что. Так?
Дионис ГОРДИН: Не согласен. Это не идея. Это четко выстроенный план. Мы четко знаем, когда мы будем вводить первые компании. Это осень этого года. То есть к ноябрю мы хотим пропилотить 3-4 сделки уже на нашем секторе, основном, инновационных компаний. Мы имеем задел по прошлому. Это сектор инновационных растущий компаний. Сейчас в процессе форматирования этот самый сайт. Мы смотрим под него движки, которые позволят максимально эффективно работать там с компаниями. Мы имеем отзывы комьюнити, мы знаем, какие фонды будут там, мы знаем, какие инвесторы, каких компаний будут лоцированы. Поэтому я считаю, что сегмент очень хорошо проработан. Конечно, надо понимать. Мы не вышли бы с этой идеей ни на Анатолия Борисовича, ни на Корищенко, главу ММВБ, если бы она не была проработана достаточно глубоко.
ВЕДУЩИЙ: Что за компания? Это IPO будет, или это что будет, Вы сказали осенью?
Дионис ГОРДИН: Это будет именно размещение во втором секторе. Это инновационные компании, которые будут проводить сделку при помощи ММВБ. То есть мы будем их форматировать соответствующе, они будут иметь печать ММВБ и пул инвесторов, которые находятся в ММВБ, и которых мы еще привлечем за это время. Смогут полноценно принимать для себя решения, входят они в тот вид бизнеса или в этот вид бизнес. Сейчас порядка 5 компаний находятся в процессе упаковки, которую мы разместим в октябре-ноябре этого года.
ВЕДУЩИЙ: Что это за компании?
Дионис ГОРДИН: Вы знаете, я не могу сказать названия, конечно, потому что пока это не публичная информация. Это все компании в области инноваций, это хайтек. Притом, две из них - это именно надтехнологические компании. Мы хотим создать некий прецедент, что вот, Нанотехнологии финансируют через сегмент.
ВЕДУЩИЙ: Назвать совсем… Гадать там можно…
Дионис ГОРДИН: К сожалению, сейчас я не могу.
ВЕДУЩИЙ: Лаборатория Касперского.
Дионис ГОРДИН: Это очень типовые компании для этого сегмента. Знаете, лаборатория Касперского вполне можно было бы и на ИРК разместить, то есть в секторе биржевой торговли.
ВЕДУЩИЙ: А сюда не подходит?
Дионис ГОРДИН: Да, вы знаете, если захочет - вполне. Почему нет? Ведь та же лаборатория Касперского, несколько спинов, несколько обособленных компаний, которые можно разместить. Тот же «Инфовижн», к примеру. Для нас очень важно, чтобы сейчас мы компании всех секторов, всех сегментов разной степени подготовки сумели найти оптимальный механизм их финансирования. Вот РИИ ММВБ для «РОСНАНО» - это один из элементов той финансовой структуры, которую мы пытаемся построить. Я часто говорю, что наши проекты, а мы созданы для того, чтобы финансировать проекты, это, как может получиться, зерна в бетон. Ну, не прорастут. Нет субстрата, нет площадки. И то, что мы сейчас делаем, это создание финансовой структуры. РИИ ММВБ - это один из элементов, важнейший, на наш взгляд. Но один из. Также мы должны создать фонды, либо помочь создаться им. Не обязательно, чтобы именно «РОСНАНО» создавало. Но должна быть своя система, при которой не начнут возникать, которая будет финансировать такие проекты. Это посевные. Это венчурные. Это Прайват Эквити фонды.
ВЕДУЩИЙ: Можно перебью? Потому что, вот посевные и вот это все, это просто не очень понятно большей части аудитории. Вы уж тогда расшифровывайте, что вы имеете в виду.
Дионис ГОРДИН: Знаете, мы имеем в виду, что инвесторы должны иметь механизмы вхождения в разные типы сделок, как очень рисковых, ранних, так и абсолютно упакованных, готовых, где небольшие риски. И это разные типы фондов.
ВЕДУЩИЙ: Небольшие риски в сравнении…
Дионис ГОРДИН: В сравнении с сделками на ранней фазе.
ВЕДУЩИЙ: Не в сравнении с «Газпромом»?
Дионис ГОРДИН: Конечно. Ну, «Газпром» здесь не котируется, его там не будет. Хотя могут быть компании «Газпрома», которые финансирует «Газпром», если они в области инноваций. Почему нет?
ВЕДУЩИЙ: То есть вот эти вот венчурные компании, они тоже… А венчурные с риском?
Дионис ГОРДИН: Да, конечно. Само слово это подразумевает.
ВЕДУЩИЙ: Они тоже делятся на группы с большим риском и с меньшим риском. Правильно я понимаю?
Дионис ГОРДИН: Безусловно. Это зависит, как от степени упаковки, так и от зрелости компании. Потому что, можно ли назвать «Интел» венчурной компанией? Хотя в свое время она была венчурной компанией. Когда в нее входили, она именно таковой и была, первые инвесторы. Но, тем не менее, эта компания работает в индустрии хайтек и продолжает ратироваться на «Насдаке», то есть бирже, которая отвечает за именно хайтечные инвестиции. Поэтому здесь нет никакого противоречия. Мы хотим покрыть этим сектором, РИИ ММВБ, весь сегмент инновационных инвестиций, которые могут быть как очень рисковыми, так и практически безрисковыми.
ВЕДУЩИЙ: Любой гражданин Российской Федерации и не Российской Федерации, на само деле, тоже, совершив определенные манипуляции, открыв определенные счета, может торговать на ММВБ, имеет полное на это право. Так ведь? Покупать «Газпром» или «Сбербанк», или еще какие-нибудь акции и, соответственно, их же продавать. Здесь будет такая же возможность у обычных людей или это только для какого-то определенного круга квалифицированных инвесторов, еще кого-то?
Дионис ГОРДИН: На секторе ИРК, который входит в РИИ, будет, потому что это стандартный фондовый рынок. А вот на том секторе, который создан для компании в Прайват Эквити фазе или в венчурных компаниях, там будут только квалинвесторы. То есть это фонды в основном - хэдж-фонды, Прайватэквиит-фонды, венчурные фонды, которые аккредитуются и, само собой, имеют возможность принимать участие в торгах.
ВЕДУЩИЙ: То есть количество инвесторов по пальцам можно пересчитать?
Дионис ГОРДИН: Ну, практически да. мы не хотим спекуляций никаких, потому что это достаточно закрытый сектор. Когда сделки происходят, достаточно мало желающих публичить. Если это сделка IPO, мы должны соответствовать этим требованиям.
ВЕДУЩИЙ: Одна сделка в месяц. Давайте говорить уж словами.
Дионис ГОРДИН: Если ИРК, если IPO вы хотите, то да, это, может быть, не так много. Хотя надо сказать, что за то же время, пока существует ИРК, наши российские компании разместили 2 сделки. А в ИРК разместили 4. Поэтому мы считаем, что в том сегменте, новом, который мы создаем для именно сделок Прайват Эквити венчур, там будет достаточно много интересантов, достаточно много инвесторов. Дело в том, что венчурные фонды, у них тоже мандатное инвестирование. И мы собираемся создать идеальные условия, для того чтобы они этим мандатам соответствовали, то есть понизить их риски при вхождении.
ВЕДУЩИЙ: Какая роль «РОСНАНО» в этой истории? Зачем вообще оно нужно ММВБ?
Дионис ГОРДИН: Вы знаете, это нужно «РОСНАНО». Вот так я скажу. То есть я, как представитель «РОСНАНО». Был бы тут представитель ММВБ, он бы сказал, зачем ММВБ нужен «РОСНАНО». Но я скажу, для чего нам это надо. Я уже начал, что мы создаем инфраструктуру финансовую, в которой бы наши проекты развивались. Нанопроекты, проекты выпуска нанотехнологий - это те же самые хайтек-проекты. Там те же риски, те же проблемы, те же вопросы. Но немножко свой сегмент там, именно в научно-техническом срезе. Поэтому нам крайне важно иметь сектор, на который мы могли бы делать выход для нашей компании. Также нам крайне важно иметь сегмент, через который в нашей компании мы могли бы подбирать соинвесторов, входить вместе с ними. Например, компания листингуется, мы видим, что там есть интересная доля, почему бы нам на нее не претендовать. Вполне
ВЕДУЩИЙ: Вопрос, который задает человек, который, как я понимаю, занимается инвестициями. Вопрос пришел по Интернету. Каковы будут минимальные требования к компаниям, акции которых будут котироваться на новой площадке ММВБ?
Дионис ГОРДИН: Для ИРК будут стандартные требования «Russian IPO», которые есть для нового сегмента, для Прайват Эквити Венчур. Это будут требования по упаковке, достаточно стандартные для классического венчурного фонда. То есть все элементы дью-диал, аудит и так далее, и тому подобное. В общем-то, я думаю, что здесь, вот, если мы говорим про детальное, можно перечислять очень долго и это можно будет взять источниках ММВБ, просто скачать и получить информацию.
ВЕДУЩИЙ: Продолжение вопроса. Видите ли Вы в России, даже СНГ достаточное количество компаний, которые могли бы быть представлены на этой секции биржи?
Дионис ГОРДИН: Да, видим. Не сомневаемся. Дело в том, что здесь очень будет валиден опыт «РОСНАНО». Мы много ездим по регионам, смотрим точки роста - Томск, Новосибирск, Мордовия, Чувашия, Питер, само собой. И мы видим, как много там компаний, которые при должной упаковке могут претендовать на финансирование со стороны частных инвесторов.
ВЕДУЩИЙ: Вот ученый из Волгограда предлагает Вам следующий проект. Пожалуйста, рассмотрите в «РОСНАНО» следующую идею. Известно, что от глобального потепления будут таять льды, изменится климат на планете, наступит нехватка питьевой воды, засуха и жажда и последующей мировой войной. Мною предлагается решение этих проблем силами нанотехнолгий. Надо создать водонепроницаемую легкую прочную и дешевую ткань, и каждый отдельно тающий айсберг упаковать в такой вот аналог полиэтиленового пакета. Пусть льды тают. Вся вода останется в пакете. Она не опреснит мировой океан, и ей потом можно будет торговать в засушливых регионах, окупив затраты на упаковку айсбергов. Вот такая вот гениальная идея. Я не предлагаю вам ее оценивать с точки зрения научной, а вот с точки зрения инвестора. Понимаете, вот акции вот такой вот компании, вот могут как-то они появиться на этой бирже? Незадачливый инвестор все это дело приобретет и потом будет ждать, пока айсберги начнут таять. Вот как-то так вот.
Дионис ГОРДИН: Ну, мы в «РОСНАНО» любим гениальные идеи. У нас их довольно-таки много приходит. Если, как правило, товарищ говорит, что это идея, если это пакануть в проект, найти к нему соинвестора на ранней фазе, затем подать в «РОСНАНО» полностью пакет документов, и «РОСНАНО» рассмотрит и увидит экономическую целесообразность, тогда это проект «РОСНАНО» может быть. И если он вызреет и дойдет до фазы, когда туда может входить соинвестор, тогда его вполне можно будет разместить на РИИ ММВБ. И, вы знаете, абсолютно без разницы, насколько сумасшедшая идея, если в нее вверят деньги, и готовы в нее идти, таких идей было немало, кстати, сумасшедших, в которых деньги шли, получалось что-то интересное, те же компьютеры, в конце концов.
ВЕДУЩИЙ: Тюльпаны я еще помню.
Дионис ГОРДИН: Да, вариаций много. Нам-то в «РОСНАНО» важно, чтобы эта ткань была структурированной, и товарищ мог доказать, плюс принести нормальный полноценный бизнес-план. А для сектора РИИ ММВБ важно будет, чтобы все риски были учтены, и полноценная бизнес-модель возникла, которую защитить можно перед инвесторами. Ведь, если на бирже-то это разместить, IPO сделать, только тогда, когда, компании же публичные, и все эти фазы прошла. Тогда можно. А вот на втором секторе ему нужно будет доказать обширному пулу инвесторов, там их соберется немало, все лидеры фондов крайне заковыристые товарищи. И вот они будут задавать вопросы. Если им понравится, а принцип венчурной системы какой, идеи могут быть абсолютно сумасшедшие, если она вдохновила, если люди готовы в это вкладывать деньги, это их риски. Они на себя их берут. Поэтому даже у этой идеи есть шансы.
ВЕДУЩИЙ: Когда можно будет говорить о том, что вот новый биржевой сектор заработал? Причем, заработал в полную мощь.
Дионис ГОРДИН: Я думаю, что про полную мощь мы будем говорить, когда наберем некие статистически достоверный базис. Для этого нужно профинансировать через этот сектор порядка 3-5 компаний, посмотреть, какие это компании, какие сложности будут в процессе, какие интересы возникнут у инвесторов, и вопросы возникнут. Дальше мы создадим уже полноценную систему, которая будет раз в квартал в 3-5 проектов вбрасывать.
ВЕДУЩИЙ: Вы начали с того, что сравнили вот эту вот площадку новую с «Насдаком». На мой взгляд, немного забегаете вперед. Ну, еще рано сравнивать.
Дионис ГОРДИН: Когда «Насдак» рождался, он же тоже, наверное, забегал вперед. В действительности для нас это очень важно. Мы говорим, к чему мы идем. Понятно, сейчас это не это. Но когда-нибудь…
ВЕДУЩИЙ: Я пытаюсь… Вы требуете от инвестора бизнес-план?
Дионис ГОРДИН: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Вот и я требую от вас бизнес-план. Бизнес-план должен какие-то сроки подразумевать. Когда мы сможем сказать, с Вашей точки зрения, что… Ну, конкурент «Насдак», я даже об этом не говорю. Это, наверное, слишком. Но мы уже как-то вот приблизились уже, про нас знают в мире. Когда об этом уже можно будет говорить?
Дионис ГОРДИН: Начнем с того, что про нас в мире уже знают, потому что мы достаточно публично заявились. Плюс это очень интересная инициатива. Дело в том, что мир сейчас в хорошем смысле этого слова занимается инновациями и очень много, болен инновациями. Потому что, смотрите, есть такая польская площадка, которая 84 IPO за год сделала, практически. То есть, да, это небольшие компании - от миллиона до 5 миллионов евро. Но, тем не менее, это очень успешно. Сейчас в Китае при шанхайской бирже возник сектор такой же, как у нас. Потом были первыми. И мы смотрим на то, как то, что они делают, это во многом копия, по-хорошему. Ведь, когда мы шли к этой идее, мы проанализировали опыт всех площадок. Мы везде побывали. Мы со всеми пообщались, с людьми, которые создавали эти площадки от Китая до Соединенных Штатов. Поэтому мы постарались максимально учесть международный опыт, адаптировав его к российской ситуации. Поэтому о нас уже знают. Мы претендуем на то, что через год-два мы займем достойное место в ряду мировых площадок. Имеется в виду и польская, и китайская, что очень было бы важно, и немецкая, и лондонского «AMа». Надо сказать, что весьма бурный интерес проявляет к нашей площадке. Он ему интересен. Поэтому здесь я кажу, что через 5-6 полноценных размещений мы сможем миру сказать: «Мы есть. И мы полноценны», потому что это размещения, и люди привлекли деньги. И к нам будут люди приходить за размещением. Это абсолютно объективно.
ВЕДУЩИЙ: Вот эти вот компании, которые будут размещаться на этой площадке, с Вашей точки зрения, это что? Это какие-то совсем стартапы или это уже существующие компании, которые выходят на IPO и капитализируются таким образом?
Дионис ГОРДИН: Как я уже сказал, три сегмента на этой бирже, на этом сегменте РИИ находятся. Это сегмент для полноценного IPO, это сегмент для Прайват Эквити и венчурных сделок, полноценных. То есть компании упакованы.
ВЕДУЩИЙ: Уже полноценный бизнес, не первый год он работает?
Дионис ГОРДИН: IPO - это серьезный бизнес. Там не может быть элементов стартапа вообще. А в компаниях, в которые вкладывают венчурные проекты эктив-фонды, там есть элемент рисков, высокие. Это компании в стадии роста. А вот тот сегмент, который мы называем информационный борт, это компании в практически любой фазе. В том числе, стартапы.
ВЕДУЩИЙ: То есть, вот человек пришел с идеей упаковать айсберги…
Дионис ГОРДИН: С идеей - нет. У него должен быть бизнес-план упаковки айсбергов и полное описание техническое той самой тряпки, в которое он собирается это дело упаковывать.
ВЕДУЩИЙ: Вот эти стартапы, с Вашей точки зрения, это что? Это будет малый бизнес, средний бизнес?
Дионис ГОРДИН: Я думаю, это средний бизнес, безусловно.
ВЕДУЩИЙ: В цифрах, в рублях, долларах как это можно…?
Дионис ГОРДИН: Давайте пока не буду называть. В процессе форматирования. Потому что мы для себя думаем, вот этот ранний борт, он должен, например, включать в себя именно концепт, когда надо вкладывать деньги первоначально в него или нет. Вполне возможно, что мы это именно тоже включим туда, поэтому это будут совсем небольшие деньги, как польская площадка, от 500 тысяч долларов до 5 млн.
ВЕДУЩИЙ: Сколько эмитентов вы ожидаете вот в этом году?
Дионис ГОРДИН: В этом году от 3 до 5.
ВЕДУЩИЙ: То есть вот осень - от 3 до 5. И пока все?
Дионис ГОРДИН: Ну, почему. Мы просто планируем, что мы будем их обозначать, что вот они интересуются где-то в конце октября, далее - упаковка. И до конца года вот 3-5 товарищей.
ВЕДУЩИЙ: Вовремя или не вовремя кризис наступил для этой идеи? Или наоборот, давайте зайдем.
Дионис ГОРДИН: Для идей кризис не наступил.
ВЕДУЩИЙ: Кризис - нет. Вы понимаете, что я имею в виду. Кризис не самой идеи, а мировой финансовый кризис.
Дионис ГОРДИН: Нет, я вас прекрасно понял. Просто, на наш взгляд, именно в эту эпоху, эпоху кризиса, мы максимально конкурентоспособны. Компании проявляют большую открытость. То есть до этого они не готовы были анонсировать интересы свои, как они хотели идти. Сейчас все равно им придется открывать, нам, по крайней мере. То есть много интересантов появилось, которые хотят именно сейчас войти. Далее, степень готовности впускать кого-то в капитал, серьезно возросла. Людям нужны деньги. Они готовы делиться.
ВЕДУЩИЙ: Это плюс?
Дионис ГОРДИН: Огромный. Конечно. Инвестиционные банки опять-таки никогда не работали с мидкэпами, либо плохо работали, либо мало работали.
ВЕДУЩИЙ: Мидкэп - объясните, пожалуйста.
Дионис ГОРДИН: Ну, компании средней капитализации. И сейчас они проявляют гораздо большую заинтересованность в том, чтобы входить в такие сделки. Дальше, на наш взгляд, класс посредников, то есть те, кто готов упаковывать компании, для того чтобы эти компании могли быть размещены. То есть некий консалт, но он очень важный. Если его нет, очень тяжело на рынке работать. А сейчас он есть. Практически все игроки консалтингового рынка, по крайней мере, думают в этом направлении, а часть уже сформировалась, и готова идти в этом. Дальше, на наш взгляд, есть инвестиционные команды сильные и так называемые инвестиционные бутики, то есть небольшие группы товарищей, которые очень хорошо пакуют проекты, в том числе, когда они посмотрят наши требования, они поймут, что они смогут достаточно быстро пакануть для нас компании и заработать на этом. Поэтому мы считаем, что кризис, в общем-то, как ни странно, благоприятно сказался на этом. А главное, мы успели. То есть это вот именно своевременное действие. Если уж рождать сейчас сектор рыночный, биржевой, инновационный, то вот сейчас. И никогда иначе.
ВЕДУЩИЙ: Дионис, за 10 секунд просьба ответить. Вот эти фонды, которые сейчас рассматриваются как потенциальные инвесторы, они рассматривают Россию в сравнении там, с Китаем и Польшей, о которых Вы упомянули. Какой-то дополнительный риск в наш, российский, они вкладывают?
Дионис ГОРДИН: Безусловно, конечно. Это бизнес-модель. Она обязательно учитывает российские риски. Как же без этого? Поправка на Россию.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо Вам. Дионис Гордин, член правления, управляющий директор «РОСНАНО» был у нас в гостях. Рынок инвестиций и инноваций, новая площадка ММВБ. Об этом мы говорили. Дионис, спасибо Вам.
