РАДИОСТАНЦИЯ "ЭХО МОСКВЫ", ДЕЙСТВУЮЩИЕ
ЛИЦА, 06.11.2001, 15:10
Ведущий -
Алексей ВЕНЕДИКТОВ
ВЕДУЩИЙ: Егор
Тимурович Гайдар - гость эфира ЭХО
МОСКВЫ. Напомню, эфир интерактивный. (...) Сегодня 10
лет исполняется первому, как у нас говорят,
первому правительству молодых реформаторов.
Напомню, что тогда его возглавил Борис ЕЛЬЦИН,
правительство, а вы, Егор, были первым
вице-премьером. Так?
Егор ГАЙДАР: Я был
сначала вице-премьером по экономике и финансам, а
потом первым вице-премьером, а потом исполнял
обязанности премьера.
ВЕДУЩИЙ: Вот
можно школьный вопрос, памятуя о своей прежней
профессии? Что удалось лучше всего? Вот сейчас
уже вы смотрите как бы назад. Как вы сейчас
понимаете, что удалось лучше всего и что не
удалось?
Егор ГАЙДАР:
Первое. Надо отличать задачи, которые тогда
решало, собственно, наше правительство, и эти 10
лет реформ, где было много-много всего, и много
разных правительств, и много разных задач.
Главная проблема, которая существовала у нас
осенью 1991 года и была не в полной мере осознана
обществом, - это то, что у нас в это время не было
никакого государства и не было никакой
экономической системы. То есть то государство,
стержнем которого была КОММУНИСТИЧЕСКАЯ ПАРТИЯ,
как тоталитарная партия, и ее готовность к
применению насилия, оно начало расшатываться в
1989 году, а в 1991 году перестало существовать. В 1991
году у нас было государство, которое не
контролировало свои границы, не контролировало
таможню, не контролировало банковскую систему,
не контролировало деньги, не могло
перераспределять налоги, не финансировало свои
собственные Вооруженные силы и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Вы
имеете в виду СССР или РОССИЮ?
Егор ГАЙДАР: Я
имею в виду и то, и другое. Потому что СССР уже не
мог выполнять эти задачи, а РОССИЯ еще не могла
выполнять эти задачи.
И второе. У нас
была экономическая система, которая вся тоже
основывалась на том, что есть эффективная,
жесткая власть, готовая к применению насилия при
невыполнении приказов о
материально-вещественных потоках. Этот стержень
был вынут, экономическая система рассыпалась,
потому что нерыночная экономика уже не работала,
а рыночная экономика еще не работала.
Вот самое важное,
что удалось, на мой взгляд, сделать - это добитьс
того, что у нас возникло государство и возникла
экономика. Государство несовершенное, экономика
несовершенная, но они возникли и начали
функционировать без катастрофического крушени
всех институтов цивилизованного общества.
Что не удалось? Не
удалось, конечно, провести экономические реформы
быстро и последовательно, не удалось пройти тот
путь, который мы прошли за 10 лет, за 5 лет, как
хотелось бы.
ВЕДУЩИЙ: В связи с
этим вот сейчас, в связи с юбилеем, можно сказать,
вашего правительства снова критика вашей
деятельности нарастает, причем не только критика
слева, скажем, критика сторонников СОВЕТСКОГО
СОЮЗА, националистов, коммунистов, но нарастает и
критика справа. По-моему, сегодня в НЕЗАВИСИМОЙ
ГАЗЕТЕ Андрей ИЛЛАРИОНОВ, советник президента,
говорил о том, что вот эти реформы 1992 года были
просто неправильными, не были доведены, что-то
там поменяли местами, ваучерная приватизация -
это самая неправильная приватизация, которую
можно себе придумать. Как вы к этой критике
присматриваетесь?
Егор ГАЙДАР: Она
должна быть встроена в исторический контекст.
Если бы мы обсуждали абстрактный вопрос о том,
как абстрактно вообще хорошо было бы вести
реформы, если, паче чаяния, кого-то из нас
назначили господом Богом всемогущим или, по
меньшей мере, императором всероссийским, конечно
массу всего надо было делать совершенно
по-другому. Но есть в реформах, особенно в
реформах после краха социалистической системы,
важнейшая политическая компонента. Ты должен
выстроить не идеальную схему, а ту схему, котора
позволит избежать катастрофы. Ты будешь
действовать в условиях слабости тех социальных
групп, которые способны поддержать в
долгосрочном плане разумную экономическую
политику. Но ты должен иметь дело с парламентом,
подавляющее большинство в котором вообще не
понимает, что такое рынок, как он работает, что
такое деньги, что такое бюджетный дефицит, что
такое конвертируемая валюта, как это связано
друг с другом. Ты вынужден наступать на мощные
интересы сильных групп давления - оборонного
комплекса, различных лобби и так далее. У теб
есть политическая элита, которая отнюдь не
хорошо понимает необходимость перемен. У теб
есть президент, который находится под влиянием
многих этих групп влияния и давления. У тебя есть
регионы, в которых ты очень слабо реально, по
ситуации на 1991 год, контролируешь развитие
событий, а часть из них говорит, что они вообще
независимые государства. Вот в этих рамках, если
мы обсуждаем вопрос не об идеальной программе, а
о той программе, которую можно было воплотить,
думаю, что мы были достаточно близки к области
возможного.
ВЕДУЩИЙ: В связи с
этим, поскольку вы упомянули президента, то есть
Бориса Николаевича ЕЛЬЦИНА, как вы сейчас
оцениваете роль ЕЛЬЦИНА в тот момент, когда вы
входили в его правительство в 1992 году и еще
немножко в 1993 году? Какую роль вот в этот период
сыграл, с вашей точки зрения, Борис ЕЛЬЦИН дл
распада СОВЕТСКОГО СОЮЗА и создания нового
государства?
Егор ГАЙДАР: Я
думаю, что очень серьезную и в целом весьма
позитивную. Ведь, опять же, давайте так. Вот мы
говорим: распад СОВЕТСКОГО СОЮЗА, создание
нового государства. По состоянию на 1991 год у нас
распадалось два социалистических
многонациональных государства. Одно из них
называлось ЮГОСЛАВИЯ, а другое - СОВЕТСКИЙ СОЮЗ.
Одно из них возглавлял (реально - самую большую
республику) бывший первый секретарь
Белградского обкома партии, соответственно, СКЮ,
а другую - бывший первый секретарь Московского
обкома партии. ЮГОСЛАВИЯ долгие годы
функционировала как реальная федерация и была с
социалистической, но рыночной экономикой. И
ничего совершенно не гарантировало нам того, что
мы не пойдем по пути ЮГОСЛАВИИ, что у нас не будет
просто 10-летия тяжелых кровопролитных войн с
тяжелейшими последствиями для нашего
долгосрочного развития. Сейчас ЕЛЬЦИНА очень
часто упрекают за беловежские соглашения: "Ну,
как же можно было тогда не оговорить о том, что... А
наши территориальные претензии к КАЗАХСТАНУ, они
сохраняются. А вот (нрзб.) договоре договоримс
потом..." Все это на самом деле, вот как только
начинают возникать эти проблемы, - это путь к
войне и крови.
И у ЕЛЬЦИНА было
понимание того, что да, это ужасное решение,
создающее массу проблем, но это наименее худшее
решение из всех возможных. И вот эта способность
его принимать решения - тяжелые, но, тем не менее,
позволяющие избегать катастрофы, и нести
политическую ответственность за эти решения, на
мой взгляд, была очень важной. Он ведь в 1991 году,
осенью, был очень популярным политиком. У него
хватило понимания для того, чтобы решитьс
конвертировать эту свою популярность в заведомо
тяжелые и непопулярные реформы, которые эту
популярность подорвут, но зато дадут нам
возможность организовать здесь продвижение
РОССИИ к рынку.
ВЕДУЩИЙ: Егор, вы
сказали о политической составляющей вашего
правительства, что Борис ЕЛЬЦИН представлял как
бы для вас, как говорят, некую "крышу"
политическую, грубо говоря. Что касается его
экономических взглядов тогда, ясно было, что
первый секретарь Московского горкома... Мы сейчас
перейдем к ПУТИНУ, естественно, я пытаюсь идти
постепенно. Первый секретарь Московского
горкома и так далее. Он, в общем, книжек даже по
этому не читал, в отличие от тех, кто делал
реформы. Вот насколько ЕЛЬЦИН понимал рыночность
рыночных реформ тогда?
Егор ГАЙДАР: У
него, первое, было понимание того, что нужны
радикальные изменения, у него было понимание
того, что ничего реально не делается, у него было
понимание того, что за эти радикальные изменени
ему придется платить политической поддержкой...
ВЕДУЩИЙ: Но это
все политическая составляющая.
Егор ГАЙДАР: Да.
Конечно, у него не было внутреннего понимани
механики, механизмов. Он был готов слушать
внимательно, он, в общем, старался разобраться. К
нему каждый день приходили люди, бывшие для него
понятными, министры союзные, главы администраций
и говорили: "Вот эти экономисты, они делают
какую-то полную ерунду. Ну, почему нельзя просто
напечатать много денег, когда видно, что денег
всем не хватает?" И так далее, все подобного
рода разговоры. И они апеллировали к понятным дл
него реалиям. Он мне говорил: "Ну, как же так, мы
же этот взаимозачет-то всегда же делали в конце
года и пополняли оборотные средства".
Но, тем не менее, у
него что было приятно? У него было понимание
ограниченности собственных знаний в области
рыночной экономики и нежелание действовать
через колено. Да, постепенно его поддержка
необходимых реформ, она, конечно, сокращалась. Но
вот так, чтобы он радикально и полностью был
готов поменять курс под давлением, этого не было.
ВЕДУЩИЙ: (...) Мы
делаем мостик от 1991 года, когда вы вошли или почти
возглавили, были вторым человеком, во всяком
случае, или третьим в правительстве Бориса
ЕЛЬЦИНА, от 6 ноября 1991 года, к нынешнему
президенту. Насколько президент ПУТИН, который
по своему базовому образованию, воспитанию,
профессии, наверное так же, как Борис Николаевич
ЕЛЬЦИН, далек от тех экономических дефиниций,
насколько Владимир Владимирович ПУТИН тоже
правый, тоже реформопонятный человек? Как вам
кажется?
Егор ГАЙДАР:
Во-первых, просто за эти 10 лет страна прошла
огромный период обучения рыночным реалиям и
рыночной экономике, причем как на микроуровне -
что такое предприятие, что такое маркетинг, что
такое аудит, что такое финансовое планирование,
так и на макроэкономическом уровне. Если вы
сегодня перечитаете, скажем, мои выступления 1991
года, вы увидите, что они отнюдь не сложны, в чем
меня упрекали. Они предельно просты, больше того,
банальны для подавляющего большинства людей,
которые хотя бы сегодня разговаривают и пишут об
экономике, а отнюдь не только дл
профессиональных экономистов. Вот эти 10 лет
радикально поменяли видение экономики всей
элитой. Она 10 лет тому назад не понимала, что
такое рыночная экономика, как она работает, а
сейчас, в общем, понимает. И, естественно, это
отражается на людях, принимающих решения. ЕЛЬЦИН
к концу своей работы гораздо лучше
ориентировался в рыночной экономике, чем в
начале.
У ПУТИНА плюс к
тому был опыт работы в ПИТЕРЕ, практической
работы. Полтора года его президентства - повестка
дня, основные вопросы, структурные реформы -
показывают, что, на мой взгляд, у него есть очень
четкое видение того набора проблем, которые надо
решить для того, чтобы сделать российскую
экономику устойчиво растущей.
ВЕДУЩИЙ:
Дипломатичный ответ. С одной стороны, мы слышим
от президента... Давайте поговорим до 11 сентября,
если можно, немножко картина мира изменилась. С
одной стороны, мы видим, что президент вносит
вполне рыночные законы, от имени президента
вносятся в ГД, а с другой стороны, президент все
время говорит об укреплении государственного
влияния, укреплении государства в экономике, о
контроле и так далее. Где настоящий ПУТИН, с вашей
точки зрения?
Егор ГАЙДАР: На
мой взгляд, там не было, если говорить не о словах,
а о том, что делалось, в этом же нет противоречия.
Правительство ПУТИНА и КАСЬЯНОВА, оно же никогда
не предпринимало неких действий, которые связаны
с попытками внедрить некие вредные и
антирыночные способы государственного
управления. Ну что вы! Конечно, если укрепление
государства - это выполнение законов, это
ситуация, при которой у нас нет регионов, в
которых либо выполняются, либо не выполняютс
федеральные законы, это прекрасно для рынка,
потому что у рынка должны быть понятные правила и
понятное законодательство. Говорить, что
укрепление государства - это казначейское
исполнение бюджетов, в том числе и в силовых
ведомствах - это укрепление государства, - это
вполне рыночные меры. Ах, дабы и если бы сказали,
что мы будем вводить селективную промышленную
политику и вот теперь выделим 85 предприятий,
которым мы будем давать миллиарды долларов дл
того, чтобы они стали локомотивами роста,
никогда не верил в эффективность такой политики
у нас, по крайней мере в РОССИИ. Но правительство
ничего подобного не делало. Так что здесь я не
вижу противоречий. Да, шла речь об необходимых
реформах для того, чтобы сделать экономику
устойчиво растущей, и речь шла о том, чтобы
государство выполняло свои функции.
ВЕДУЩИЙ: Возьмем
последнее как бы решение Владимира ПУТИНА (это
создание финансовой разведки) и его знаменитую
фразу на форуме, - да, вы уже поняли, Егор
Тимурович улыбается, - которую можно сравнить по
образности с "мочить в сортире" - про
банковскую тайну: "А она у нас была?" И
одновременно создается финансовая разведка, в
которую ставится, предположим, верный,
порядочный человек. Но тем не менее я знаю, что
очень многие бизнесмены, и не только бизнесмены,
озаботились самим фактом.
Егор ГАЙДАР: Уж
если честно говорить, у нас не было другого
выхода, потому что в условиях, когда мир
изменился, особенно после 11 сентября, и когда
очень серьезные усилия цивилизованного
сообщества будут направлены на то, чтобы
поставить ограничения на пути нелегального
перетока денег, на пути отмывания денег, отказ
сотрудничать приводил и привел бы к набору
серьезных экономических неприятностей, которые,
по всей видимости, перевешивают те неприятности,
которые могут воспоследовать из создани
финансовой разведки.
Другое дело, что,
конечно, в РОССИИ когда подобного рода вещи
делаешь, надо понимать, что мы - РОССИЯ, мы очень
молодая демократия, и все, что безвредно, скажем,
в Европе, может быть не безвредно у нас. Мы,
скажем, в Налоговый кодекс свой заложили одну
вещь, абсолютно беспрецедентную для мирового
налогового законодательства. Мы заложили
принцип презумпции невиновности
налогоплательщика, чего вообще нигде нет. Мы его
заложили. На самом деле, ничего (нрзб.) этого не
делать, ничего страшного не произошло. Больше
того, как вы знаете, налоги собираются намного
лучше просто потому, что наши налоговые органы
введены в некие разумные правовые рамки. Дл
РОССИИ мы поставили набор осмысленных
ограничений против рэкета, вымогательства и так
далее.
И вот, создава
эту финансовую разведку, не надо думать, что если
мы просто возьмем и скопируем ее с какой-нибудь
приличной цивилизованной европейской страны, не
подумав о том, что у нас другая бюрократия, то это
будет безопасно - это может быть опасно.
ВЕДУЩИЙ: А что,
какие чипы безопасности должны быть там
встроены?
Егор ГАЙДАР:
Во-первых, там должны быть очень жесткие меры
ответственности по обеспечению информационной
закрытости этой системы. Это самое главное.
Собственно, главное - это не допустить того, чтобы
она стала инструментом сведения коммерческих
счетов.
ВЕДУЩИЙ: Возьмем
другой эпизод деятельности Владимира ПУТИНА в
экономической сфере. Я имею в виду Земельный
кодекс. Он стал предметом компромисса. И хотя у
президента была вполне управляемая Дума и
более-менее управляемый Совет Федерации, тем не
менее президент пошел на компромисс и как бы не
до конца выполнил свои обещания, данные им
инвесторам, в частности в КАНАДЕ, о том, что земл
войдет в оборот. Насколько это политический шаг,
или он экономически тоже считает, что эта земл
наша и продавать землю, Родину - нельзя?
Егор ГАЙДАР: Нет.
Во-первых, конечно, это вопрос, на который ему
ответить гораздо легче, чем мне.
ВЕДУЩИЙ: Мы его
спросим. Но как вам кажется?
Егор ГАЙДАР: Мне
кажется, что это политический компромисс.
Политика - это всегда искусство компромиссов. И
не надо переоценивать, на самом деле, меру
контроля за Думой. Да, если ПУТИН скажет, что ему
вообще на все наплевать, у него нет никаких
других задач, у него есть одна единственна
задача в этом году - это принять закон вместе с
законом об обороте сельхозземель, то да, можно,
наверное, выстроить в Думе коалицию голосов так в
230-235, которая этот кодекс проведет. Но, во-первых,
за это очень дорого придется заплатить, причем в
разных областях. Это будет очень хрупка
коалиция. Скажем, мне бы казалось, что есть смысл
рискнуть и попытаться создать такую коалицию и
провести сразу и Земельный кодекс, и специальное
законодательство об обороте сельхозземель,
потому что это действительно важнейшее
направление, но я прекрасно понимаю политические
аргументы против этого.
ВЕДУЩИЙ: Еще один
вопрос. Он связан с бюджетом, который сейчас
обсуждается и принимается. Все следят, может
быть, кто более профессионально, кто менее
профессионально, за ценами на нефть, и бюджет
верстался, когда нефть была 22-23 доллара за
баррель, сейчас российская нефть вокруг 18
долларов за баррель. Президент грозно в
понедельник, буквально на встрече с
соответствующими министрами, требует доложить
ему о решениях. КАСЬЯНОВ собирает,
соответственно, совещание. Насколько критично
все это, насколько критично для Российского
государства сидение на трубе и зависимость от
этой цены? И что делать?
Егор ГАЙДАР: Да,
критично, давно критично, с 60-х годов стало
критично, и, к сожалению, еще будет критично по
крайней мере, в идеальном варианте развити
событий, еще уж несколько лет точно, не меньше 10.
Надо иметь экономическую политику и систему
институтов, которые приспособлены к
колеблющимся ценам на нефть, влияющим на наш
платежный баланс, торговый баланс и на все
финансовые балансы. Важнейший инструмент
управления ситуацией в такой ситуации - это
создание стабилизационного фонда. И мы
предложили правительству принять поправки к
бюджетному законодательству, которые
институциализировали бы создание
стабилизационного фонда в условиях
благоприятной конъюнктуры и использование этого
стабилизационного фонда в условиях
неблагоприятной конъюнктуры. На протяжении
последних двух лет, 2000-2001, правительство, не име
стабилизационного фонда, в целом сумело
подстроить бюджетную политику под то, как если бы
у нас было... использовать эти доходы в первую
очередь для погашения внешнего долга и
накопления резервов. Сейчас оно в целом сумело
успешно пережить очень тяжелый, кстати, период
высоких цен на нефть. Он кажется внешне легким, а
на самом деле он очень опасный. И вот наделать
массу ошибок, когда у тебя высокие цены на нефть,
очень легко. Сегодня надо будет смотреть, как
правительство сумеет приспособиться к другой
реальности - к периоду, вероятному периоду,
относительно низких цен.
ВЕДУЩИЙ: Вот вы - и
депутат ГД, кстати, вам голосовать за бюджет.
Считали бюджет по одному, и часть денег должна
была уходить в этот стабилизационный фонд.
Сейчас этого стабилизационного фонда почти нет.
Значит, придется что, бюджет пересчитывать?
Егор ГАЙДАР: Нет,
бюджет, собственно, пересчитывать не
обязательно. Он посчитан так, что там есть
существенные элементы гибкости. У нас просто
после этого действительно сокращаются масштабы
мобилизации средств в финансовый резерв. Там
есть некоторые другие вещи, некоторые другие
резервы, которые можно использовать. Пока и если
мы ориентируемся на цену в 18 долларов за баррель -
да, проблемы с исполнением бюджета будут, но нет
необходимости немедленно его пересчитывать.
Когда и если цены на нефть будут существенно ниже
18, конечно возникнет новая бюджетная ситуация,
которая потребует дополнительных решений.
ВЕДУЩИЙ: В связи с
этим не могу пропустить проблему 2003 года. Тогда,
если 18 долларов за баррель как бы держатся...
Егор ГАЙДАР:
Проблем нет.
ВЕДУЩИЙ: Проблем
не будет с выплатой?
Егор ГАЙДАР: 18
долларов за баррель - это идеальная для РОССИИ в
долгосрочной перспективе цена на ближайшие годы.
Если бы кто-нибудь нам сказал, что она так и будет
в районе 18 долларов за баррель, я посчитал бы, что
большая часть макроэкономических проблем в
РОССИИ просто решена. Макроэкономических, не
структурных. Проблема в том, что она ведь
элементарно может уйти в 10. Мы же видели, что
никто толком не прогнозировал, скажем, в 1997 году,
что цена на нефть в 1998 году будет 10. Точно так же,
как в 1998 году никто не прогнозировал, что цена на
нефть в 2000 году будет 25. И в условиях особенно
таких резких колебаний на международных
финансовых рынках, когда трудно оценить масштабы
рецессии в АМЕРИКЕ, когда трудно понять, что
будет с японской экономикой, мы, к сожалению,
вынуждены закладываться на неблагоприятные
гипотезы. И здесь что важно и что приятно, что,
конечно, сегодня экономика РОССИИ гораздо менее
уязвима для колебаний цен на нефть, чем она была в
1997-1998 годах.
ВЕДУЩИЙ: То есть
выстроен какой-то вал...
Егор ГАЙДАР: Да, в
некотором смысле. Главное даже - не вал. Вы знаете,
что от землетрясений спасают не очень прочные
стены, а гибкость конструкции. Вот сегодня наша
конструкция, состоящая из бюджетной, денежной
политики, политики валютного курса, гораздо
более гибкая, чем то, что у нас существовало в 1997
году.
ВЕДУЩИЙ: Я гляжу,
вы оптимист, Егор Тимурович, несмотря на нефть,
несмотря на такие политические компромиссы.
Егор ГАЙДАР: Я,
действительно, очень боялся периода высоких цен
на нефть. Я считаю, что он для РОССИИ - тяжелое
испытание. По нескольким причинам. Потому что
возникает проблема быстрого реального
укрепления рубля. И, в общем, никто в мире... Все
знают, как пытаться с этим бороться, но никто не
имеет рецептов, как преуспеть в этом деле.
Выработка макроэкономической политики было бы
очень легким делом... Потому что всегда в условиях
высоких цен на нефть неизбежно идет давление на
наращивание непроцентных расходов. И раньше или
позже, если они долго держатся, вы встраиваете
непроцентные расходы в текущие обязательства
бюджета, как бы забывая о том, что они упадут, и
потом что вы будете делать - не ясно. Совершенно
неизбежно идет огромная концентрация свободных
ресурсов в руках сырьевых компаний и неизбежное
формирование конгломератов, кореизаци
экономической структуры. Вот с этой точки зрения,
я считаю, что если мы войдем сейчас в период более
низких цен на нефть, это будет хорошо.
ВЕДУЩИЙ: (...)
Программу РИКОШЕТ мы проводим с Егором ГАЙДАРОМ.
Напомню, сегодня 10 лет, как было создано первое
правительство реформ во главе с Борисом
ЕЛЬЦИНЫМ. И мы предлагаем вам проголосовать
сейчас, ответить на один вопрос. За 10 лет реформ
суммарно, с 6 ноября 1991 года по 5 ноября 2001 года, вы
получили больше или потеряли больше? (...) Итак, у
нас голосование уже пошло, уже можно звонить.
Пока у нас шла самореклама, уже позвонило Егору
Тимуровичу 200 человек и даже уже 300. (...) Потом,
Егор, вы прокомментируете, я надеюсь, итоговые
цифры, которые уже за тысячу переваливают.
Я хотел бы вам,
пока идет голосование, задать вот какой вопрос.
Полюбилось модное слово "глобализация". Мы
сейчас говорим об экономике. И очень многие наши
экономисты - и это раздражает, в том числе и наших
слушателей, - говорят: "Кризис в АРГЕНТИНЕ,
кризис в ИНДОНЕЗИИ..." Какое нам, собственно
говоря, до этого дело? Нам бы эту нефть постоять,
извините, и - чего еще? - и газ продержаться, я бы
сказал так.
Егор ГАЙДАР: На
сегодняшний день, действительно, важнейшим
связующим звеном между происходящим в мировой
экономике, в том числе и в ТУРЦИИ, и в том числе в
АРГЕНТИНЕ, и российской экономикой является цена
на нефть. Потому что крупные неприятности, в том
числе и в развивающемся мире, влияют на общий
уровень экономической активности и влияют,
соответственно, на спрос на нефть, на цены на
нефть - соответственно, через нее на наш
платежный баланс, на бюджет и так далее. Хотя надо
сказать, что сегодня зависимость нашей экономики
стала меньше, чем она была в 1997 году.
В 1997 году для нас
предельно важно было, как инвесторы оценивают
развивающиеся рынки. И тогда вследствие того, что
произошло в Юго-Восточной Азии и напрямую как бы
на нас не сказывалось, для рынка российских
ценных бумаг запустили достаточно
катастрофический механизм, который потом очень
трудно было остановить. Сегодня события в
АРГЕНТИНЕ и события в ТУРЦИИ, - это как бы два
сейчас важнейших очага напряженности,
потенциальные, - они в меньшей степени влияют на
перспективы российской экономики. Мы достаточно
устойчивы к возможным последствиям
неприятностей в этих странах.
ВЕДУЩИЙ: (...) Уже 3
тысячи человек позвонило за 3 минуты. (...) 3,5 тысячи
человек нам уже позвонило.
Возвращаясь к
деятельности правительства КАСЬЯНОВА, если
сравнить с тем, что делало ваше правительство 10
лет назад, оно называлось реформаторским
правительством, но рядом с союзным, можно ли
сказать о том, что правительство КАСЬЯНОВА - это
реформаторское правительство сейчас?
Егор ГАЙДАР: Я бы
сказал, что да. Мы были в совершенно другой
ситуации, и мы решали задачи первого поколени
реформ, то есть запуска рыночного механизма,
открытия экономики, начала приватизации, (нрзб.)
конвертируемости рубля, создания инструментов
государственности. Нынешнее правительство
решает проблемы второго поколения реформ -
налоговая реформа, законодательство о
пенсионной реформе, бюджетный федерализм,
механизмы контроля за государственными
расходами и так далее. Но, в общем,
преемственность между этими двумя этапами
реформ постсоциализма, конечно, есть.
ВЕДУЩИЙ: Но
знаю, что ваша фракция в ГД и вы часто критикуете
правительство за недостаточность
реформирования.
Егор ГАЙДАР: Да,
мы поддерживаем правительство там, где оно, на
наш взгляд, действует энергично, решительно и
правильно, и мы всегда критикуем его тогда, когда
нам кажется, что есть пробуксовка реформ, есть
избыточные компромиссы, конечно.
ВЕДУЩИЙ: Егор,
последний опрос Фонда общественного мнения дает
партии СПС 8 процентов. Это много или мало для вас
по РОССИИ?
Егор ГАЙДАР: Это
прилично, это столько же, сколько мы получили на
прошлых выборах. Это неплохая база. Тем не менее,
конечно, мы этим не довольны, конечно, мы надеемс
на следующих парламентских выборах получить
существенно выше.
ВЕДУЩИЙ: Был
вопрос, который пришел по интернету из
САНКТ-ПЕТЕРБУРГА. У нас вообще очень активные в
САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ стали слушатели.
"Декабрьский съезд СПС. Ожидаете ли вы лично
неожиданностей от него, и будете ли вы
баллотироваться на пост председателя партии?"
Егор ГАЙДАР: Нет,
я совершенно не собираюсь баллотироваться на
пост председателя партии. Я не жду каких-то
сюрпризов. Съезд во многом должен решить
организационные и правовые вопросы. Нам нужно
привести наш устав в соответствие с требованиями
нового закона. Есть организационные проблемы. Но,
тем не менее, съезд есть съезд, посмотрим.
ВЕДУЩИЙ:
Посмотрим. Я обращаю ваше внимание на цифры.
Голосование наше закончилось. Нам позвонило за 5
минут 5 тысяч 42 человека. 50 на 50, ровно 50 на 50.
Комментируйте, Егор Тимурович. С учетом того, что
это МОСКВА, это аудитория ЭХО МОСКВЫ - и, тем не
менее, 50 на 50. Вы удовлетворены?
Егор ГАЙДАР: Я в
целом удовлетворен. Общество разделено по этому
вопросу примерно пополам. МОСКВА дает большую
поддержку. Старшее поколение, - я почему-то думаю,
что больше звонков представителей старшего
поколения, - к сожалению, больше потеряло, чем
проиграло, причем значительная его часть. То, что
общество разделено примерно пополам и по этому
вопросу, и по второму фундаментальному - куда
дальше-то идти? - это правда. Мне очень интересно,
как бы ответили радиослушатели ГОЛОСА ПАРИЖА в
1799 году, через 10 лет после начала Французской
революции, на такой же вопрос, им заданный. И,
честно говоря, я думаю, что ответ был бы примерно
такой же.
ВЕДУЩИЙ: Тогда
вам алаверды, Егор. В 1799 году пришел Наполеон.
Егор ГАЙДАР: Ну,
началась постреволюционная стабилизация во
ФРАНЦИИ. У нас она началась... Дело же не в
персоналиях. У нас она началась чуть раньше.
ВЕДУЩИЙ: Дело не в
персоналиях, а в системе людей, которые приходят.
Егор ГАЙДАР: Нет,
а это совершенно неизбежно. Ведь
послереволюционную стабилизацию в разных
странах возглавляли совершенно разные люди. Вот
Карл Второй возглавлял ее в АНГЛИИ. Он король
просто был, вот он возглавлял постреволюционную
стабилизацию. Это вопрос, связанный не с
персоналиями. Революции - страшные испытания дл
стран, через которые они проходят, причем лучше
всегда их избегать. И это ужасная вообще штука,
когда элита национальная не способна обеспечить
упорядоченное реформирование и возникает долгий
период предельно слабой власти в нестабильности,
бурных перемен, слабого выполнения законов,
роста преступности. Это всегда связано с
революцией в большей или меньшей степени.
ВЕДУЩИЙ: Приходит
твердая рука...
Егор ГАЙДАР: И
раньше или позже общество устает от этого и
говорит: "Нам нужно функционирующее
государство. Мы хотим, чтобы законы какие-никакие
выполнялись. Мы готовы уже более-менее
договориться о контурах постреволюционного
мира, о правилах игры в этом мире". И вот тогда
происходит усиление власти. И масса вопросов,
которые раньше не решались, причем сильными
персоналиями, КРОМВЕЛЬ отнюдь не был слабее, чем
Карл Второй, как вы прекрасно понимаете, тем не
менее КРОМВЕЛЬ не мог решить задачу роспуска
постоянной армии, а Карл Второй элементарно ее
решил.
ВЕДУЩИЙ: В этом
смысле ПУТИН ближе к Наполеону, КРОМВЕЛЮ или
Карлу Второму?
Егор ГАЙДАР: На
мой взгляд, совершенно как бы бессмысленный,
прошу прощения, вопрос, потому что вопрос не в
персоналиях.
ВЕДУЩИЙ: Главное,
чтобы ответ не был бессмысленным. Вопрос я могу
любой задать.
Егор ГАЙДАР:
Вопрос не в персоналиях. Мы разные задачи...
АНГЛИЯ была совершенно одно государство, с
одними проблемами после революции. ФРАНЦИЯ -
другое. СОВЕТСКИЙ СОЮЗ после революции 1917-1921 года
- третье. А мы сегодня - четвертое. У нас разные
задачи, разные задачи создания институтов,
приоритетов.
Что важно? Что на
этапе постреволюционной стабилизации возникает
резкое расширение свободы маневра. Вот и до
революции она была узенькой, и в ходе революции,
потому что слабая власть, очень узкая, а дальше
можно просто по очень разному пути пойти. Можно
взять и через некоторое время закрепостить
вторично крестьян, как это сделал СТАЛИН, тоже
возглавлявший постреволюционную стабилизацию. А
можно взять и начать проводить в РОССИИ очень
энергичные и достаточно радикальные прорыночные
реформы.
Мне кажется, что
пока общий вектор движения у нас позитивный. А
дальше только время покажет.
ВЕДУЩИЙ: (...) Один
из вопросов, который неизбежно не обойти, потому
что РОССИЯ, как бы это ни называть -
контртеррористической операцией в ЧЕЧНЕ ли, в
АФГАНИСТАНЕ ли, воюет армия или готовится армия к
войне, и в ТАДЖИКИСТАНЕ стоят наши войска на
всякий случай, и там базы выводятся, базы
открываются. И такое ощущение, что за 10 лет
реформа-то армейская не началась. И мы слышали о
том, что СПС готовит предложения по реформе.
Борис НЕМЦОВ с этим выступал. И президент давал
распоряжение. Но в чем суть этого - мало кто,
наверное, знает, за исключением вас, Егор, и вашей
фракции.
Егор ГАЙДАР: Мы,
действительно, готовили и готовим свои
предложения по реформе системы комплектовани
вооруженных сил в первую очередь. Они были
доложены президенту. Он дал поручение. И сейчас
мы довольно активно работаем и с Министерством
финансов, Минэкономики, с Генеральным штабом,
потому что понятно, что если эта реформа будет,
это не будет реформой ГАЙДАРА или реформой СПС,
это будет реформа президента ПУТИНА,
правительства КАСЬЯНОВА, наших силовых структур,
потому что это единственный способ провести
подобного рода реформу. В чем суть проблемы,
которую мы пытаемся решить? Она предельно проста.
У нас крайне неэффективная система
комплектования.
ВЕДУЩИЙ: Призыв.
Егор ГАЙДАР: Да,
призыв. Но призыв, при котором у нас 88 процентов
призывного контингента имеют отсрочки,
призываем мы 12. Сложился рынок услуг по
освобождению детей от армии, он стоит довольно
дорого. Поэтому мы получаем в армию 12 процентов
как раз их тех семей, которые не имеют
необходимых ресурсов или не могут освободить
своих детей от армии, соответственно, мы получаем
очень слабый призывной контингент, больной,
плохо образованный, плохо обученный. Получили, по
существу, очень несправедливый налог на бедных,
слабых и соответствующую армию. Причем что здесь
надо понять. Ну, как люди думают: "Ну, хорошо, в
конце концов это сегодня есть и вчера было. Плохо,
дедовщина, но вот сложилось так".
ВЕДУЩИЙ: И ничего
с этим не сделаешь?
Егор ГАЙДАР:
Ничего ты не сделаешь. А там достаточно
посмотреть одну элементарную штучку - надо в
статистику посмотреть, демографию и посмотреть,
а, собственно, дальше-то что у нас будет. А дальше,
ну да, до 2006 года, до 2005 года эта система в этом
виде более-менее будет функционировать.
ВЕДУЩИЙ: До 2005
года?
Егор ГАЙДАР: До 2005
года. А с 2006 года у нас начинается резкое
сокращение призывного контингента. И к 2010 году он
составляет две трети. Это значит, что вам... 2006 год,
прошу прощения, он не за горами. И поэтому у нас
отнюдь не много времени для изменения положения.
Что мы, собственно, предлагаем? Мы предлагаем
разделить армию на два разных типа частей. Перва
из них - это регулярная армия. Это вот те, кто при
необходимости воюет в ЧЕЧНЕ, несут боевое
дежурство у ракет, плавают на кораблях и так
далее. Это части боевой готовности, тех, кто
способен выполнять боевые задачи. И второе - это
система подготовки военного обученного резерва.
ВЕДУЩИЙ: То есть
это резервисты?
Егор ГАЙДАР: Это
резервисты, куда мы призываем не на 2 года, а на
полгода. Полгода - это значит, его нельзя послать
в ЧЕЧНЮ воевать, это значит, что там один призыв,
соответственно, там нет дедовщины. И тогда мы
снимаем фундаментальную проблему, которую
военные всегда выдвигали, когда мы обсуждали
вопрос профессиональной армии. (нрзб.)
Профессиональная армия - это значит, у нас нет
военно обученного резерва. А для нашей страны
это, в общем, довольно сложно не иметь ее. По
крайней мере, как фактор сдерживания он нам
нужен. То есть тогда мы приходим... В этом смысле
мы делаем то, что сделали с подоходным налогом.
Вместо того, чтобы иметь очень высокий,
неравномерный, с кучей изъятий подоходный налог,
мы ввели низкий, но для всех подоходный налог, и
начали платить. Вот наши опросы п
