Десять лет назад Егор
Гайдар возглавил первое правительство
реформ. Сегодня все чаще говорят о том, что
российскую экономическую политику вновь
определяет он.
- Согласитесь ли
вы с утверждением, что экономическая политика
Кремля и "Белого дома" формируется Союзом
правых сил - СПС?
- Да, сегодня
можно сказать, что между той программой, которую
активно реализует правительство, и
предложениями, выработанными СПС, существует
генетическое родство.
- Что из
сделанного правительством, на ваш взгляд,
полностью совпадает с линией СПС?
- Все, что связано
с налоговыми законами прежде всего. Это переход к
13-процентному подоходному налогу - наша идея, мы
за нее последовательно выступали и, надо сказать,
предвидели, что реализовать ее будет крайне
трудно. Но реализовали. Далее - идея социального
регрессивного налога. Ликвидация оборотных
налогов. Плоский и равномерный налог на прибыль с
низкой ставкой и одновременной ликвидацией всех
льгот. Замена разнообразных ресурсных платежей
простым и тоже плоским налогом, который
рассчитывается по довольно прозрачным правилам.
- Чего так не
любит российская бюрократия.
- Придется
мириться.
- А что помимо
налогов?
- Вступление в
силу 17-й главы Гражданского кодекса, которая
регулирует земельные отношения. Чрезвычайно
важный шаг. По-моему, более важный, чем одобрение
Земельного кодекса. Еще либерализация
таможенного режима, снижение общего уровня
таможенных пошлин. Сначала правительство
сделало очень осторожный шаг в этом направлении,
но потом увидело позитивный результат и теперь
готово двинуться дальше. Это все наши
программные идеи.
- Неужели
либеральный прорыв?
- Это, конечно, не
революция, но шаги в правильном направлении.
- Отчет о
проделанной работе выглядит как-то слишком
оптимистично.
- Но мы же говорим
о том, что из программы СПС удалось реализовать.
- То есть удалось
не все?
- Есть
направления, по которым правительство не
продвинулось или продвинулось недалеко. Нам,
например, еще предстоит провести блок крайне
сложных структурных реформ.
- Сколько идут
рыночные преобразования, столько мы говорим о
структурных реформах.
- Надо понимать,
что способность любого правительства проводить
такие реформы всегда ограничена. Когда пытаешься
провести все и сразу, то неудача гарантирована.
Тут приходится выбирать приоритеты.
- Выбор
приоритетов - это, как правило, компромиссы. Много
ли их было в реализации программы СПС?
- Возьмем
принятый в первом чтении Трудовой кодекс - это,
конечно, компромисс, но, по-моему, необходимый.
Хотя, надеюсь, кое-что еще удастся отбить при
втором чтении.
- Общая идея может
быть самая прогрессивная, а потом частные
отступления сведут ее на нет.
- Такая опасность
есть. Поэтому важно видеть перспективу. Скажем,
мы занимаемся реформой бюджетных отношений. Пока
удалось сделать не так уж много. Но мы знаем, что
еще необходимо сделать.
- Что же?
- Надо добиться,
чтобы подоходный налог целиком оставался в
регионах, - мы надеемся провести такую поправку
через Думу. А налог на добавленную стоимость,
напротив, должен направляться в федеральный
бюджет: территориальные диспропорции тут ни с
чем разумным не связаны. Есть над чем работать.
- В том смысле, что
кабинет министров все же не до конца воспринял
идеи СПС?
- Правительство
приняло сильную либеральную программу. Но
жизнь-то не поменялась. В правительстве
продолжают действовать разные группировки со
своими интересами, ведомства лоббируют
собственные акты, пытаются выбить себе
дополнительные штаты и полномочия. Отсюда -
неиссякающий поток разного рода директив,
которые реально ослабляют самые правильные
законы. Сегодня в правительстве сосуществуют две
линии. Верная стратегическая. И текущая - не
слишком соответствующая этой стратегии.
- И все-таки
правительство Касьянова, по-вашему, команда,
способная выполнить программу СПС?
- Правительство
почти никогда не бывает единой командой.
- А ваше, образца
91-го?
- Уникальный
случай. Все последующие правительства, как и
нынешнее, некий набор людей, в той или иной
степени совпадающих по взглядам. Но одновременно
и с внутренними разногласиями, с противоречиями
между ведомствами.
- И вы к этому
относитесь спокойно? Не считаете, что на смену
кабинету Касьянова должно прийти более
монолитное правительство?
- Нет, мы
поддерживаем нынешний кабинет.
- Еще недавно
главными оппонентами СПС были левые. Сегодня
спор о реформе РАО "ЕЭС" идет между
признанным идеологом правых Анатолием Чубайсом
и советником президента либералом по взглядам
Андреем Илларионовым.
- Мы на днях как
раз говорили об этом с Чубайсом. "Скажи я тебе
лет десять назад, что твоей главной проблемой
будет Андрей Илларионов, как бы ты
прореагировал?" - спросил я у него.
- Что ответил
Чубайс?
- "Порадовался
бы, но не поверил бы". Когда главная проблема в
разногласиях между Грефом, Кудриным и
Илларионовым - мне это нравится.
- Потому что речь
не об идейных разногласиях?
- Об идейных. Но в
рамках широкой либеральной ниши. Это ведь
естественно, когда существует полемика.
- Какую позицию в
этих спорах занимаете вы?
- По-разному
бывает. У каждой стороны есть свои слабые и
сильные стороны. Не будем забывать при этом, что
министр и советник президента находятся в разном
положении. Члену правительства приходится
каждый день отвечать за то, что происходит в
стране, проводить законы через Думу,
расплачиваться с внешними долгами, искать для
этого деньги. Советник может более отстраненно
оценивать, более резко критиковать. Иногда я с
Илларионовым абсолютно согласен, иногда -
абсолютно нет. Но в целом он критикует
правительство за недостаточную энергию в
проведении либеральных преобразований. По-моему,
это полезно. Людей, которые ругают кабинет за то,
что он якобы какой-то сверхлиберальный, у нас
много. Хорошо, что теперь есть критик и с другой
стороны.
- Накануне
августовского кризиса именно Илларионов
выступал за девальвацию рубля, которая, по его
мнению, спасла бы страну от дефолта. Сегодня
угроза избыточного укрепления рубля вновь стала
реальностью, и некоторые экономисты снова
заговорили о девальвации. Ваш комментарий?
- Если бы мне
кто-нибудь подсказал, как рубль в наших условиях
девальвировать...
- Объясните так,
чтобы и обывателю было понятно: что именно
гарантирует его от девальвации?
- Благоприятная
конъюнктура мирового рынка энергоносителей.
Всерьез угроза девальвации возникнет, если цена
на нефть будет меньше 15 долларов за баррель. Вот
тогда и можно, и нужно менять курсовую политику.
- Правительство
движется в правильном направлении, а почему же
рост производства все замедляется?
- Абсолютно
нормальная тенденция. В прошлом году резкий рост
был аномальным, он был вызван переходом от
предельно низких цен на нефть к высоким. Для
России с ее нерастущим населением, с нерастущей
рабочей силой - чего нас сравнивать с Китаем, со
слабой банковской системой, с другими
проблемами, 5 процентов - хороший показатель. Если
у нас на протяжении десяти лет при среднегодовых
ценах на нефть будут средние темпы роста 4 - 5
процентов, значит, мы быстро начинаем догонять
ушедшие далеко вперед более развитые страны.
- Правых часто
критикуют за то, что они служат исключительно
интересам крупного капитала.
- Одна из причин
того, что сегодня либеральные реформы
осуществляются довольно успешно, в том, что этот
курс соответствует интересам крупного капитала.
- Раньше
подобного не наблюдалось?
- Раньше
олигархов больше заботило то, как выбить
какие-нибудь индивидуальные квоты, выстроить
отдельные отношения с правительством, получить
статус уполномоченного банка для работы с
бюджетом. А сейчас они стали интересоваться
правилами игры. Произошли изменения в
менеджменте, и новые менеджеры хотят, чтобы их
депозитарные расписки котировались на бирже в
Нью-Йорке, они хотят привлекать серьезный
капитал, причем легальный. А все это зависит от
того, каким будет инвестиционный климат в России.
Конкретнее - от того, какой будет судебная
система, каким будет законодательство о земле,
какой будет налоговая система. Они всем этим
готовы заниматься не из благотворительности -
это вложения в перспективы своих собственных
компаний.
- Значит ли это,
что общность интересов между олигархами и
либералами абсолютна?
- Нет, интересы
крупного бизнеса достаточно ограниченны. Скажем,
его не волнуют очень важные для экономики законы
о дерегулировании.
- Почему?
- Да нет у них уже
проблем с чиновниками. Они давно их решили.
Дерегулирование - прямой интерес среднего и
мелкого бизнеса, а этот слой гораздо хуже
организован политически и потому слабо
отстаивает свои позиции. Мы пытаемся двигаться в
этом направлении, но движение идет с огромными
трудностями.
- Мне кажется, тем
не менее, что у крупного капитала вообще
сохраняются интересы, которые плохо вписываются
в либеральные реформы.
- Например?
- Например,
олигархам не особенно нужна прозрачная
экономика. Возьмите последние факты. Аудиторы
так и не смогли получить всю необходимую
информацию в "Газпроме". Вопросы о реальных
собственниках "Сибнефти" или "Русского
алюминия" так и повисли в воздухе...
- Проблема, о
которой вы говорите, долгосрочная. Но и тут
ситуация меняется. Вот вы сейчас перечислили ряд
вопросов. Возникли бы они у вас лет восемь назад?
То ли бы мы с вами обсуждали...
- И все-таки о
прозрачности.
- Основная часть
налоговых законов, которая должна привести
экономику к прозрачности, начнет работать со
следующего года. Но вот 13-процентный подоходный
налог уже действует. И смотрите, как пошел вверх
реальный уровень зарплаты. С чего бы это? Да
уходят люди от "серых" схем, выгоднее им
перейти на белую бухгалтерию.
- А ситуация в
самих компаниях?
- Не идеальная. Но
очевидно, что многие из них сегодня
заинтересованы показывать реальное положение
дел, проводить международный аудит не только
"на публику", но и для себя. Недавно я
разговаривал с инвесторами по поводу одной
российской нефтяной компании, у которой еще
недавно была ужасная репутация. Ее пример
приводился в бизнес-школах - демонстрировалось,
как можно украсть нефтяную компанию. Так вот
сегодня инвесторы были поражены изменениями,
которые в ней произошли, - новому стилю
менеджмента, открытости, готовности отвечать на
все неудобные вопросы.
- Вы полагаетесь
на то, что по мере движения к нормальному рынку
все рано или поздно встанет на свои места. Тогда
понятно, почему СПС не слишком боролся за закон
против отмывания грязных денег.
- Я, честно говоря,
достаточно скептически отношусь к этому
направлению законодательства.
- Почему?
- Опыт показывает,
что если ты хочешь бороться с деньгами,
заработанными на наркотиках или нелегальной
продаже оружия, то важнее бороться с самим
преступным бизнесом. Пока никому в мире не
удалось доказать, что борьба с отмыванием
грязных денег, то есть со следствием,
эффективнее.
- Капиталы,
которые образовались при уклонении от налогов.
Дума вывела из категории "грязных" денег.
- Да, здесь
следует говорить не об отмывании, а скорее о
бегстве капитала. А это, убежден, вопрос
инвестиционного климата. И тут принимай законы,
препятствующие утечке, не принимай - все
бессмысленно, если ты не продвинулся в движении
по базовым направлениям. Сейчас мы как раз
продвигаемся по базовым направлениям.
- Может быть,
имеет смысл налоговая амнистия?
- То, что мы
смягчаем налоговый режим, по сути и есть
цивилизованная форма амнистии. Этих шагов уже
достаточно для возвращения вывезенных
капиталов.
- И история этих
денег никого не интересует?
- Ну, во-первых,
она действительно никого особенно не интересует.
А во-вторых, те люди, которые знали, как увести
деньги из страны, при желании легко найдут способ
привести их обратно и легализовать. Я никогда не
был энтузиастом идеи налоговой амнистии. Это
плохой сигнал участникам рынка.
- Когда вы десять
лет назад возглавили правительство, вы, видимо,
как-то прогнозировали ход событий в стране. Ваши
экономические прогнозы сбылись?
- Я не делал
никаких экономических прогнозов, потому что для
них не было базы. Прогнозы - некая модель,
построенная не только на принципах, но и на
фактах. Если бы мы имели три опыта выхода России
из семидесятилетнего социализма, тогда могли бы
примерно представлять, как это происходит. Тогда
были ясны только краткосрочные проблемы, и мы
старались с ними справиться. Если говорить о моих
общих представлениях, то я бы сказал так. То, что
произошло, примерно соответствовало тому, что я
ожидал. Но все произошло гораздо медленнее, чем я
ожидал. Я неправомерно экстраполировал то, что
было к тому времени видно в Польше, на Россию. Не
учел, что история социализма в России гораздо
длиннее, диспропорции - больше и выбираться
поэтому придется вдвое дольше, чем полякам.
- И дело не в наших
собственных ошибках и просчетах?
- Дело в той
конкретной ситуации, которая сложилась к осени
91-го года.
- Почему вы ушли
из публичной политики?
- Считаю, что я
отбыл свою воинскую повинность в публичной
политике. Я не считаю себя прирожденно сильным
публичным политиком. Надо заниматься той
деятельностью, в которой у тебя есть очевидные
сравнительные преимущества по отношению к
коллегам. Что я и стараюсь делать. И мне нравится
то, чем я занимаюсь сегодня.
