Анатолий
Чубайс Личный сайт

Единомышленники

Евгений Ясин в программе "Разворот" на радио "Эхо Москвы" 2009/06/03 Евгений Ясин в программе "Разворот" на радио "Эхо Москвы"

"Если вы хотите помогать – помогайте людям, не спасайте предприятия, эта истина давным-давно известная"

Радио «Эхо Москвы» 

А. ВОРОБЬЁВ: 16:35 в Москве. Добрый день. Вы слушаете дневной «Разворот», Татьяна Фельгенгауэр и Алексей Воробьёв.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы приветствуем нашего постоянного гостя Евгения Ясин, бывшего министра экономики, научного руководителя ВШЭ. Здравствуйте.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЁВ: Давайте мы поговорим о новостях последних дней и сегодняшних тоже. Вы знаете, что инициатива депутатов ГД получила сегодня массовое освещение в СМИ. Эта инициатива депутатов от «Единой России», в том числе главы комитета Думы по труду и социальной политике Андрея Исаева. Они внесли в нижнюю палату Парламента законопроект о национализации предприятий в городе Пикалёво. Вы знаете, что там очень непростая ситуация складывается, остановились эти заводы, люди без работы, вчера они перекрывали трассу, ждут Путина, кое-какие деньги пообещали выделить, в общем, странная ситуация.

Что Вы думаете о возможной национализации предприятий в такой обстановке?

Е. ЯСИН: Во-первых, я думаю, что мышление наших депутатов, по крайней мере, определённой их части, однозначно направлено в одну сторону – национализация, государство и так далее. Больше никаких мыслей не возникает. Хотя, честно говоря, я думаю, что председатель другого комитета по собственности, вряд ли согласился бы со своим коллегой Андреем Исаевым, но только я сомневаюсь, чтобы он высказался об этом вслух, потому что настроения такие популистские, и они вынуждают депутатов и других общественных деятелей высказываться в одном духе. А народ выступает, значит народ надо поддержать. С моей точки зрения идея национализации порочна в своей основе. Мы это всё узнали давным-давно.

Если вы хотите помогать – помогайте людям, не спасайте предприятия, эта истина давным-давно известная. Пожалуйста, выясните, сколько денег должны эти предприятия своим работникам. Постарайтесь сделать так, чтобы там было или банкротство или другой способ, чтобы деньги были заплачены. В крайнем случае эти выплаты должно взять на себя государство, органы соответствующие социальной защиты. Есть пособие по безработице. Вот с моей точки зрения это нормальный выход. Если эти предприятия закрылись, нужно понять, почему. Они закрылись потому, что резкое падение спроса на продукцию строительства.

Если вы сегодня национализируете эти предприятия, а спроса на цемент и другие строительные материалы, которые они производят, конкретно в Петербурге, около которого расположен этот город, нет. Дальше вы всё время будете оплачивать, кроме людей, которым надо жить, ещё и тех, кто управляет этим предприятием и так далее. Вы будете так же кормить тех, кто обязан поставлять сырьё и прочее, прочее. Это денег гораздо больше. Платите людям. Если вы хотите, чтобы люди сами для себя что-то сделали, то вы подумайте о том, чтобы привлечь их к малому предпринимательству, открыть какие-то перспективы. Это же проще всего.

Взяли бы национализировали. Что это значит? Это значит, что завтра все расходы должно взять на себя государство.

А. ВОРОБЬЁВ: Они говорят вот что – цели национализации в восстановлении единого рентабельного комплекса. Там было одно большое предприятие, потом его раздробили на три составных части…

Е. ЯСИН: И они встали потому, что они разделены. При слове «единый народно-хозяйственный комплекс» меня бросает в дрожь и в дикую злобу, потому что за этими словами… это пустые слова, за ними только разговоры. Если всё соединить, собрать до кучи, что получится? Воровать удобнее. Это да. А всё остальное – это совершенно неочевидно. Я считаю, что наоборот, сейчас во многих случаях полезна такая ситуация, когда крупные предприятия лучше разделить, дать возможность людям каким-то образом находить заказы. Людям, управляющим. Это же было.

В начале 90-х годов такой метод использовался не только у нас, он используется всюду. Люди должны стараться заниматься малым бизнесом. Я вспоминаю историю, как мы проводили угольную реформу в 90-х годах. Она шла очень тяжело, гораздо тяжелее, чем то, что мы сейчас наблюдаем, в том числе и в этом городе – Пикалёво. Тогда по инициативе Британского совета и многих других иностранцев, здесь специально создавались школы для обучения выращивания малого бизнеса. В принципе, государство об этом могло подумать давно. И если сейчас оно выдворяет из России Британский совет или какие-то у них неприязненные отношения, тогда предпринимайте усилия сами.

Мне кажется, это было бы гораздо более эффективно. В крайнем случае, если вы не можете ничего придумать другого, пожалуйста, платите людям деньги.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Евгений Григорьевич, это понятно, как Вы относитесь к идее национализации. Но, исходя из того, что озвучено это предложение несколькими депутатами, и в самом Базеле говорят, что они не возражают против национализации заводов в Пикалёво. Можно ли предположить, что это произойдёт, и если да, то последует череда национализаций градообразующих предприятий.

Е. ЯСИН: Поэтому я так и выступаю. Вы думаете, что я выступаю в силу своих либеральных убеждений? Я бы сказал – точно наоборот. Я придерживаюсь либеральных убеждений потому, что идея национализации, идея передачи в руки государства предприятий, которые не могут продать свою продукцию, это никакой не выход, это просто популизм и больше ничего.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но если сейчас заводы в Пикалёво будут национализированы, мы можем ждать в ближайшее время аналогичных ситуаций в других городах?

Е. ЯСИН: Можем. Это же никакой не выход. Просто это умножение тех проблем, которые создались в Пикалёво, а потом они будут возникать во всех моногородах, которые в России есть. Так вы что, это всё будете вешать на шею государства? Или пускай коммунистов вспомнят, про народные предприятия. Дело же не в том, кто на этих предприятиях в какой форме будет осуществлять управление. Вопрос в том – есть спрос или нет. Базель этим командует? Тогда почему он берёт деньги и тратит их, т.е. участвует в операции по «Опелю», а здесь он ничего не предпринимает? Хотя бы даже взял бы кредит и что-то такое предпринимал бы здесь. Вот это было бы правильным вопросом.

А. ВОРОБЬЁВ: А передать, национализировать и передать предприятиям в руки более эффективного собственника, это одна из подидей.

Е. ЯСИН: А зачем тогда, объясните мне, нужен посредник в виде государства? Сейчас вы покупаете, потом начинаете искать эффективного собственника. Он что, ходит по улицам с надписью «Эффективный собственник»? Он же заранее вам не покажет, что он эффективный собственник. Пройдёт какое-то время, после этого скажут: «Эй, братец, ты ходил с вывеской, а на самом деле безответственный и работать не умеешь». Так же ,как Путин говорил в Комсомольске-на-Амуре. Там тоже были неэффективные собственники. Это выяснилось через какое-то время, у них отняли собственность по символической цене. Это меня просто умиляет. Точно Олег Шварцман.

А. ВОРОБЬЁВ: А что делать? Пишет человек, увы не подписан, но есть IP, пожалуйста, подписывайтесь, тогда больше вероятность того, что ваше сообщение попадёт в эфир. «Кроме предприятия в городе Пикалёво 10 дней нет воды и прочего. Не столько проблема предприятия, сколько того, что жить в самом городе невозможно» - пишет наш слушатель. Если остановлено производство, вы говорите о том, что возможно было бы правильно правительству пойти на прямые выплаты этим людям, жителям города. Как долго?

Е. ЯСИН: Если национализируют, эти вопросы будут стоять иначе? Это же никакое не решение! Если вы берёте на себя содержание в местный бюджет, областной перечисляют деньги для того, чтобы поддерживать услуги водоснабжения, канализации, газа, коммунальные услуги. Так они знают, что эти деньги уходят и эта дыра в бюджете, нужно что-то предпринимать. Надо искать выход. Нужно заботиться о том, чтобы те люди, которые живут в городе, получили какую-то работу. Если вы национализируете, от этого ровным счётом ничего не изменится. Потому что тот, кто будет поставлен во главе предприятия, должен будет думать о том, где взять заказ.

Первая мысль – давайте объединим всё. И что, будем ходить гурьбой и искать заказы? Ведь если на предприятии существует у них больше возможностей искать заказы. В конце-концов мы приходим к мысли, что люди должны сами подумать о том, могут они начать какой-то бизнес? Они к этому не готовы, я понимаю. Но это беда, потому что мысль о том, что рисковать и самому чем-то зарабатывать, это плохо. Вот если бы в Сбербанке вместо того, чтобы давать деньги «Опелю» на спасение, чтобы он тут увеличил количество микрокредитов для того, чтобы люди могли начинать дело, я бы считал, что это антикризисная мера. А так это одни пустые разговоры.

А. ВОРОБЬЁВ: Ну, может быть, приедет Путин и всех рассудит.

Е. ЯСИН: Вот я ему подаю совет.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ждали сегодня целый день премьер-министра, и появились сообщения, что он туда едет, но потом его пресс-секретарь сказал, что пока Владимир Путин туда не собирается.

А. ВОРОБЬЁВ: Будет действовать по обстановке, пока готовится к визиту в Финляндию. Давайте немного сменим тему. Помощник президента Аркадий Дворкович считает, что господдержку необходимо не расширять, а делать эффективнее, в первую очередь оказывая её компаниям, совершенствующим технологии и повышающим конкурентоспособность. Как-то расходятся эти слова с тем, что предлагают депутаты, нет?

Е. ЯСИН: Абсолютно. Я Дворковича полностью поддерживаю. Надо сокращать. Я бы её и не оказывал в таких безумных размерах, как она оказывалась, потому что мы ориентировались, правительство ориентировалось на то, что делают другие. Это наша русская черта в каком-то смысле. Я не беру наших изобретателей, но правителей – точно. А как там, на Западе? Мы Запад не любим, но давайте посмотрим, что там делают. На Западе дают деньги банкам, предприятиям, давайте и мы будем давать деньги. Кто больше? Вот это первая фаза кризиса. Что у Обамы, что у Путина, примерно одинаково.

Единственное, там не было такой истории, чтобы 4,5 млрд. долларов дать одной компании, Дерипаске, при всём моём к нему уважению. Я его уважаю ,но я не уважаю тех людей, которые ему деньги дают. А ситуация не только ему понятная, это кредиты, он должен когда-то вернуть, но пока мы спасём. Пока мы видим, что как только зашевелятся у Дерипаски деньги, у него появляются хищнические инстинкты. Понимаете, он не думает о том, как будет отдавать деньги, он не думает о том, как он будет отдавать деньги через пять лет. Он начинает новые какие-то, влезает в новые авантюры. То ли «Опель», то ли ещё что-то. Поэтому с моей точки зрения и с самого начала мы должны были правильно оценивать ситуацию.

Она заключается, я её оцениваю следующим образом. Первая фаза кризиса – это спад. Если вы даёте деньги предприятиям для того, чтобы остановить спад или вернуться в то благополучное положение, которое было до кризиса, вы просто выбрасываете деньги на ветер, потому что вероятнее всего вернуть ситуацию к тому, что было вчера, нельзя. Нужно оценить, что должно будет происходить дальше. А дальше будет происходить то, что кризис с вероятностью, по моей оценке, 90%, носит структурный характер. И происходит у нас сильнее, чем в других странах, потому что у нас больше структурные несоответствия.

У нас нужна диверсификация, нужно делать упор на инновации, на новую продукцию, на импортозамещение. Это как раз против моих либеральных убеждений, потому что сейчас время для того, чтобы заниматься импортозамещением, потому что невыгодно ввозить из-за рубежа, там подорожала валюта, нужно осваивать здесь. И научиться это делать всё. Соответственно, я присоединяюсь к призыву Дворковича, чтобы мы сегодня вкладывали, и если куда-то вкладывали, то только в те предприятия, компании и направления, которые имеют шанс добиться конкурентоспособности и составить элементы будущей и более эффективной структуры российской экономики.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А Вы согласитесь с прогнозом Аркадия Дворковича, который говорит, что власти России рассчитывают, что в ближайшее время спад российской экономики замедлится? В последующие месяцы мы ожидаем более позитивной динамики и меньших цифр спада экономики, сказал помощник президента. Скажите, как есть.

Е. ЯСИН: Как есть – я не знаю. Как будет – я не знаю. Но у меня такие же… я понимаю, почему такие настроения у Дворковича. Он занимает определённую позицию, он хочет людей успокоить, создать более спокойное настроение. Я бы на его месте говорил бы то же самое. Меня беспокоит кое-что. И это «кое что» - высокая инфляция. Меня успокаивают и говорят, я только что слышал, у нас 0,2%, она снижается. Но если такими темпами, то она в этом году в лучшем случае снизится до 11%. А нам нужно хотя бы до 6, а лучше до 5.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже невозможно.

Е. ЯСИН: Да. Но это смотря какую политику проводить. Если такую, как мы проводим сейчас и помогать предприятиям, и думать только о том, как удержать ситуацию сегодня, то тогда мы никуда не вылезем. Хорошо, не один год, пускай это будет в будущем году. Но пускай это уже будет, потому что до тех пор, пока этого не будет, кредит для предприятий по нормальной цене, рыночной, не будет доступен. Раз он не будет доступен, они должны финансировать свои оборотные средства из своих текущих доходов. Это ненормально. Экономика так жить не может. Тогда при ставке, как она сейчас есть – 18, 20, 25% за годовой кредит можно рассчитывать, что осенью, или ещё в феврале будущего года выстроится очередь предприятий, которые будут должны банкам, и не будут возвращать кредит.

Сейчас уже появляются такие настроения среди предприятий, раз такие высокие ставки, то мы уже сейчас не будем возвращать кредит, даже если есть деньги, не возвращают. Это всё психология. Вы не можете угадать. Но я твёрдо знаю одно, что если высокая инфляция, значит будет высокая процентная ставка. Либо Медведев будет давать указание Шувалову или Путину, или Путин им обоим, но они будут давать указания о том, что вот этому дать кредит по более низкой ставке, 15%, а этому – 12%. Всё. На этом рыночная экономика и эффективность заканчиваются.

А. ВОРОБЬЁВ: Петербургский экономический форум у нас намечается. Поэтому много заявлений Аркадия Дворковича существует на самые разные темы. Россия не оставляет планов по созданию в Москве мирового финансового центра, несмотря на кризис. И вторая позиция – незабытые планы создания наднациональной валюты. Какая идея в большей степени способна на выживание?

Е. ЯСИН: Мне не нравится ни одна, ни вторая. Я согласен, я начну со второй, я согласен с тем, что нужно, чтобы у МВФ было право эмиссии Эл-ди-ар [возм. англ. LDR - Loan-t0-Deposit Ratio Соотношение между заёмом и депозитом], это специальные права заимствования, которые они имеют, нужно увеличить объём эмиссии этих бумаг. Но они не будут наднациональной валютой. Это пока невозможно. Мало времени, я не могу объяснить, почему сейчас невозможно, тогда когда вы имеете страны и союзы стран с мощными валютами, которые должны будут отказаться от своих валют.

А. ВОРОБЬЁВ: Дискуссии имеют место быть?

Е. ЯСИН: Да, любые вопросы должны обсуждаться. Если чушь – она отомрёт, если выживет – значит что-то есть в этом. Но в данном случае просто не ко времени создавать единую валюту глобальную, наднациональную во время кризиса, когда особенно остра нужда в каких-то средствах, невозможно. Вы обратите внимание – доллар пошёл вниз потому что снизилась нужда в якоре, в котором должна была бы быть эта наднациональная валюта. Снизилась нужда в якоре, потому что несколько спала острота кризиса. Восстанавливают свои позиции национальные валюты. Так же, как восстанавливает рубль. Поэтому эти разговоры, по-моему, просто несвоевременные.

Когда кризис кончится, вернёмся к этому вопросу. Я тогда поговорю про мировое правительство. Но первый вопрос, я хочу предложить, чтобы перед тем, как мы стали разговаривать про мировой финансовый центр, мы бы сделали так, чтобы у нас было верховенство закона и независимый суд. Без этого невозможно. Примите тогда англо-саксонскую систему правосудия, как в Гонконге, и мы потом поговорим, возможно или нет. А так как сейчас – невозможно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это был Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ.