Анатолий
Чубайс Личный сайт

Единомышленники

Евгений Ясин в эфире радиостанции "Эхо Москвы" 2009/06/17 Евгений Ясин в эфире радиостанции "Эхо Москвы"

"Когда у меня спрашивают: «Кризис позади или самая опасная его фаза позади?», я отвечаю, что нет, главная проблема не решена"
Радио «Эхо Москвы»

А. ВОРОБЬЁВ: 16:35 в Москве. Добрый день. Евгений Ясин, бывший министр экономики, научный руководитель ВШЭ. Приветствуем Вас в этой студии.

Е. ЯСИН: Здравствуйте.

А. ВОРОБЬЁВ: Ну что, давайте с излюбленной нашей темы – инфляция в России с начала года достигла 7,1%. Такие данные Росстат сейчас привёл. И конечно, расклад есть по разным категориям продукции. Впрочем, наверное, это не очень любопытно сейчас изучить. В любом случае за неделю, с 9 по 15 июня инфляция составила одну десятую процента, с начала месяца три десятых процента. Как Вы оцениваете такие темпы?

Е. ЯСИН: Я был бы искренне удовлетворён, если бы эта цифра была за год. А поскольку она за 5 месяцев, то это многовато. Я должен сказать, что инфляция, вопреки тем прогнозам, которые делались с начала года, она не растёт, она снижается. И если брать по началу года, то она должна была бы быть в годовом исчислении где-то 13-14%. Сейчас она находится на уровне примерно 11%. Есть шанс, что ещё на один процент ЦБ и Минфин снизит её. И мы получим 10%. По итогам года. С моей точки зрения, это всё равно очень много. Есть определённый успех, это надо признать. Я бы хотел подчеркнуть, что я этим цифрам доверяю.

Но это мало, потому что это означает, что вы можете предложить предприятиям ставку процента по годовому кредиту на уровне 16%, вместо 18%. Вы сами понимаете, что это только для очень успешных предприятий, у которых кредиты вызывают небольшой удельный вес в структуре источников оборотных средств. Возможностей для роста нет. Сейчас каждый раз спрашивают, мы на дне или мы не на дне. Что означает крупный спад, увеличение спада в мае по сравнению с апрелем? На самом деле мало что означает, потому что это 17% - это к маю прошлого года, в апреле было несколько меньше – 16,7% к апрелю прошлого года.

Мы, видя помесячные данные, в годовом исчислении или к предыдущему месяцу, там тоже больше-меньше на 1-2%, мы видим прошлый день. Но когда мы берём ставки, мы говорим о реальных вещах, потому что 16% - такую рентабельность имеют считанные предприятия, их не так много. В среднем для отраслей доля кредитования оборотных средств, т.е. доля в общем объёме, которые кредитуются за счёт кредитов, составляют 40-50%. Ясно, что покрыть за счёт нормальной рентабельности, которая составляет 5-6%, такой разрыв предприятия не могут.

Это касается большинства российских предприятий. Поэтому когда у меня спрашивают: «Ну что, мы будем подниматься? Кризис позади или самая опасная его фаза позади?» Я отвечаю, что нет, главная проблема не решена. Если бы было хотя бы 7% в годовом исчислении, то это было бы нормально. Не то, чтобы нормально, но терпимо.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте про цифры Росстата продолжим. Сегодня были озвучены по процентам долги по зарплате по России. В мае они выросли почти на 11%, и составляет на 1 июня почти 9 млрд. рублей. Причём, апрель с начала года был единственным месяцем, когда долги не увеличивались, а уменьшились. А в остальные месяцы долги только увеличились, в январе вообще были 50%. Сейчас почти 11%.

А. ВОРОБЬЁВ: Но надо сказать, что при этом задолженность по зарплате растёт за счёт нехватки у компаний собственных средств, в то время, как бюджетная задолженность снижается.

Е. ЯСИН: Ну вот видите, то, о чём мы только что говорили, это высвечивается. Если не хватает оборотных средств, то нечем платить зарплату, что-то недоплачивают, возрастают долги, если вы посмотрите картину более широко, сейчас в центре внимания люди, как они, В.В. Путин особое внимание обращает, чтобы не было социальных напряжений, чтобы новое Пикалёво там не появилось. Но если бы вы посмотрели, как обстоит дело с возвратами кредитов, расчёты с поставщиками, вы бы тоже увидели определённое увеличение задолженности, потому что не хватает средств.

Раз не хватает средств, не могут поддерживать производство, не хватает доходов для того, чтобы рассчитываться по своим обязательствам. Это самая тяжёлая проблема, и она напрямую связана с инфляцией.

А. ВОРОБЬЁВ: Темпы промышленного производства, в мае, мы касались уже этой цифры, 17,1, это к маю 2008 года. Но вот любопытное объяснение, которое даёт Аркадий Дворкович, он говорит, что высокая цифра спада промышленного производства в мае может быть связана с количеством рабочих дней в этом месяце.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мало поработали.

Е. ЯСИН: В мае прошлого года была ситуация такая же, если не хуже. Поэтому я это объяснение не принимаю. Единственное, что я могу сказать, успокоить людей, это то, что это всё цифры, которые отражают вчерашний день. Если вы смотрите на эти цифры и говорите, что кризис углубляется. А я таких выводов делать не могу. Я могу сказать, что кризис углублялся до мая. А дальше у меня много есть оснований думать, что некоторое успокоение наступило, потому что я знаю, что те же самые ставки по кредитам, они немножко снизились. С безработицей вроде нет такого роста, или темпы роста сократились. Поэтому сейчас пока говорить о том, что мы уже уходим из кризиса, или что кризис углубляется, нельзя.

Хотя сами по себе цифры, они вселяют определённое чувство тревоги. И я так думаю, что нам пока рано успокаиваться.

А. ВОРОБЬЁВ: Но восстановление будет очень непростым. Если проводить параллели с 1998 годом, с кризисом 1998 года, тогда резкая девальвация национальной валюты помогла нашим предприятиям достаточно быстро выбраться. Сейчас 30%-ная девальвация не помогает.

Е. ЯСИН: Ну, 30%-ная девальвация – это вам не в 4,5 раза. И тогда действительно помогало. Тогда были большие, свободные резервные мощности. И было резкое сокращение импорта. Причём, это был первый опыт импортозамещения, когда наши предприятия стали вкладывать средства в увеличение производства, и они находили спрос, потому что импорт резко сократился после большой девальвации. Я бы сказал ещё один важный момент. Это то, что подъём вследствие формирования предпринимательского сектора и развития рыночной экономики, он пусть в небольшом объёме, но начался ещё в 1997 году.

Здесь произошёл удар внешних сил. Я имею в виду азиатский кризис, уход горячих денег, текущих капиталов горячих из России и падение цен на нефть, после этого снова возобновился рост в результате действий тех рыночных сил, которые к тому времени в России начали уже действовать. Почему у нас пошёл быстрый рост потом? Потому что частный бизнес увидел возможности для роста. Он значительную часть денег, вместо того, чтобы вкладывать в импортные товары, стал вкладывать в производство здесь. И это дало свои результаты. Он очень быстро ориентировался между рынками. Скажем, рынок падения азиатских рынков привело к тому, что наш экспорт на восток уменьшился, увеличился на запад, это всё произошло буквально в течение 2-3 месяцев, что в советской экономике было бы абсолютно невозможно.

Это всё вместе дало такую возможность. Теперь посмотрим, сейчас есть такие возможности? Мы увидим, что нет.

А. ВОРОБЬЁВ: Почему?

Е. ЯСИН: Потому что девальвация рубля была всего 30% - это вы сами сказали, и правильно. На самом деле это маловато для того, чтобы девальвация дала резкий толчок импортозамещению. Могли бы более грамотно наши бизнесмены воспользоваться ситуацией, они не воспользовались, потому что приманка показалась маленькая. И всё-таки, не такая высокая деловая активность, нет такой жажды заработать и выйти из кризиса, как это было в 1998 году.

А. ВОРОБЬЁВ: А что случилось? Особенности психологии, восприятия текущего момента?

Е. ЯСИН: Мы много раз об этом говорили, взаимоотношения между бизнесом и властью не являются образцовыми. И мы это видели в Пикалёво.

А. ВОРОБЬЁВ: Там всё заработало, причём с опережающими темпами.

Е. ЯСИН: Дорогой мой, представьте себе, что вы работаете в таких условиях, когда вас подзывают движением пальца и говорят: «Подписывайте». Это ваша собственность, это ваши деньги. Вы за них боитесь. И в данный момент вы, конечно, понимаете, что вы должны делать всё, что велит начальство. Но потом вы должны будете принимать решение об инвестициях. Причём, не тот человек, который подписал, а другой человек. Он для себя давно сделал вывод, не высовываться, держаться подальше от начальства и поближе к кухне – закон солдатской кухни. Он исповедуется русским бизнесом в настоящее время.

И поэтому он будет уверен, что его минует судьба Чичваркина, Ходорковского, Некрасова и т.д. Он будет себе жить спокойней, меньше зарабатывать. Как вы думаете, это настроение способствует выходу из кризиса или подъёму экономики? А ведь ключевой вопрос какой? Вы спрашиваете, сейчас какое настроение, почему оно другое. То, что будут проблемы для развития российской экономики, даже если бы не было никакого кризиса, мне лично это было очевидно давно. Я много раз об этом писал, и многие мои коллеги об этом писали.

Потому что Россия нуждается в модернизации, в перестройке структуры экономики. Мы не даём работать тем силам, которые в условиях рыночной экономики перестраивают эту структуру. Потому что мы спасаем те предприятия, хозяева которых имеют близкие связи с руководством страны, мы не даём развернуться конкуренции, мы делаем её неравной, потому что одни условия у АвтоВАЗа, другие условия у других предприятиях. Я рассказывал вам, мы проанализировали несколько отраслей.

В чёрной металлургии, где государство не вмешивалось, и где были более-менее нормальные конкурентные условия, там шла нормальная модернизация, и успешно работали предприятия, вплоть до того момента, когда упал внешний спрос на нашу продукцию. Это от бога, никто не виноват, что-то произошло в мировой экономике, они попали в трудное положение. На самом деле отрасль в целом в нормальном состоянии, они действительно модернизировались, имеют показатели производительности по сравнению с лучшими образцами зарубежными, намного лучше, чем в других отраслях.

Теперь мы посмотрели на нефтяную промышленность, на жилищное строительство, там ситуация совсем другая. Оказывается, это зависит от структуры рынка. Если у вас существует сговор между компаниями, которые работают на строительстве жилья, невелоперами и местной организациями, например, если Ю.М. Лужков выступает с заявлениями, что цены на недвижимость падать не будут, они во время кризиса должны падать, для того, чтобы из них вышла эта коррупционная составляющая, она составляет, по нашим оценкам до 60%. А другие компании таких условий не имеют. Они не имеют равных условий конкуренции.

Одни сговариваются с администрацией, другие не сговариваются. Там дела обстоят у него очень хорошо. Мы сейчас строим жилья столько, сколько строили в 1990 году. Это было перед кризисом. То же самое цементная промышленность. Вот они разные, структуры рынков разные. И надо так делать структуру рынков, чтобы развиваться, чтобы конкуренция была.

А. ВОРОБЬЁВ: Есть основание полагать, что в Правительстве неглупые люди сидят. Они не понимают ситуацию, которая складывается? Или понимают? Если понимают, то каких рычагов им не хватает, чтобы развернуть ситуацию в нужную сторону?

Е. ЯСИН: То, что там сидят умные люди, это я не сомневаюсь нисколько. Но ум можно применять в разном направлении. Одно направление – это вы сидите и всё время думаете о государственных интересах. Наверное, вы вынуждены думать о том, что если я поступлю в государственных интересах, то я наступлю на мозоль такому, такому и такому. И есть другие члены Правительства, у них на первом месте не государственные интересы, а интересы тех секторов, в которых у них есть особая заинтересованность или есть какие-то лоббистские связи.

Причём, будем считать, что никакой коррупции, просто видение экономики находится под влиянием аберрации важности той или иной отрасли. Например, мы считаем, что автомобили особенно важны. Другие считают, что особенно важна нефть, третьи – ещё что-то. Приходят нефтяники, к ним относятся иначе, чем к автомобилистам или к чёрным металлургам.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А кого больше получается, тех, кто думает в целом о государственных интересах, или тех, кто отдельные сектора лоббирует?

Е. ЯСИН: А вы обратите внимание, кого больше критикуют, те и думают о государственных интересах.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кудрина!

Е. ЯСИН: Кудрина, Набиуллину. Я думаю, Набиуллину меньше немного критикуют, потому что очень красивая женщина. Это тоже важный фактор.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если бы Кудрин был красивой женщиной, всё могло бы сложиться по-другому.

Е. ЯСИН: Не надо сидеть на бюджете. Если ты сидишь на бюджете и борешься с инфляцией, это вредное место.

А. ВОРОБЬЁВ: Если посмотреть на эту проблему, как на системную, проблему выбора приоритетов в управлении экономикой и страной. Ситуация, которая сложилась у нас, она традиционна для правительства других стран? Или это исключительно наша особенность, связанная с лидером? Или лидерами, которые стоят во главе страны.

Е. ЯСИН: Я думаю, что есть и та, и та составляющая. В любом правительстве глава любого министерства видит свои функции. Он за них отвечает, он старается сделать так, чтобы эти функции выполнялись лучше. Это означает определённое смещение акцентов и определённое, в какую сторону торчит у него профессиональный флюс, то ли в пользу одной отрасли, то ли в пользу другой. У Кудрина тоже есть свой «флюс». Он должен обеспечить бюджет, у Набиуллиной свой «флюс», она должна думать о развитии экономики.

Я понимаю, это функциональное различие, которое необходимо, и которое руководителю правительство помогает принимать обоснованные решения. Второй момент. Да, я считаю, что руководство правительства и определённые настроения, которые преобладают в настоящее время в правящей элите. Они способствуют тому, что скорее дело идёт, я не скажу, что против государственных интересов, это было бы неправильно, но в понимании государственных интересов, что нужно избавить наши компании от конкуренции. Нужно, особенно в условиях кризиса, дать возможность для того, чтобы они здесь развивались в спокойной обстановке, им никто не мешал бы.

Поэтому мы видим, я так догадываюсь. Мы отказались вступать в ВТО поэтому, других объяснений я не вижу.

А. ВОРОБЬЁВ: Почему отказались? В рамках Единого Таможенного Союза…

Е. ЯСИН: Дорогой мой, мы 16 лет продолжает дискуссии по поводу вступления в ВТО. Два-три месяца назад Обама с Медведевым объявили, что мы уже в этом году, наверное, вступим.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вступим, просто не одни.

Е. ЯСИН: Начинаем работу по Таможенному Союзу, мы будем в него вступать. Это ещё 3-4 года, и не понятно, на каких началах, и что будет с предыдущими договорённостями. Что такое изменилось? Ведь нам никто не объяснил. Кто-то говорит, да, потому что сейчас если мы вступим в ВТО, сразу все границы откроются, а у нас все активы очень дешёвые, нас быстро все скупят. Мы не хотим это допустить. Можно делать самые разные предположения. Я, как человек, который немного в этом деле разбирается, выслушал некоторые мнения по поводу того, почему мы это не должны делать. Потому что там очень много мы раньше сдали, мы лучше теперь пересмотрим.

Но я вижу, что это просто то обстоятельство, что растёт государственный сектор и расцветает протекционизм, определённую политическую линию, которая возникает независимо от концепции, утверждённой правительством. И которая просто проявляется.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо Вам большое. К сожалению, закончилось наше время. Через неделю встретимся вновь в этой студии с Евгением Ясиным – бывшим Министром экономики, научным руководителем ВШЭ.

А. ВОРОБЬЁВ: До встречи.