Генеральный директор холдинговой компании «Композит», в прошлом - первый генеральный директор РОСНАНО Леонид Меламед - на "Эхе Москвы"
Эхо Москвы, 28.09.2009, Интервью 12:08:00
ВЕДУЩИЙ: 12 часов 8 минут в столице. У нас в гостях Леонид Меламед - генеральный директор холдинговой компании «Композит». Леонид Борисович, здравствуйте.
Леонид МЕЛАМЕД: Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, дорогие радиослушатели.
ВЕДУЩИЙ: Я сразу хочу слушателей дорогих предупредить, что Леонид Борисович, их 2 человека. Леонид Борисович и Леонид Адольфович. Леонид Борисович занимается нанотехнологиями. Никакого отношения к связи к МТСу АФК «Системы» и так далее не имеет. А вот это СМС. Вы можете прислать свои сообщения +7-905-9704-54-54. Мы говорим о нанотехнологиях. Предупредил потому, что просто часто путают. И тема наша звучит следующим образом: На какие рынки должна быть ориентированна российская нанопродукция. Ну, вот, в том числе и сегодня приходят вопросы по Интернету, где люди вообще, в принципе сомневаются о том, что будет какая-то продукция, что она будет куда-то в принципе ориентирована. А уж куда конкретно? Это уж получается тогда второй вопрос.
Леонид МЕЛАМЕД: Да, спасибо. Моё глубокое убеждение, для любой продукции, что она должна быть ориентирована на любой рынок. Потому, что на сегодняшний день, все, что связано с промышленной продукцией - это все работает только на глобальном рынке. Соответственно, если ты чего-то не можешь продать за рубежом - то это означает, что рано или поздно ты это не сможешь продать и в России. Это первое. Второе заключается в том, что конечно в России есть большое количество и инноваторов и есть большое количество инноваторов и в области нанотехнологий, которые в состоянии делать разработки на конкурентоспособном уровне. И задача, которая конкретно стоит и перед теми. Кто управляет в России нанотехнологиями, сделать так, чтобы и производство этой продукции было на таком же высоком конкурентоспособном уровне. Это означает, что бизнес должен пойти в эту сферу, а российский бизнес особенно, безусловно, конкурировать со своими контрагентами в любых странах.
ВЕДУЩИЙ: То, что есть в России мозги, на эту тему никто из наших слушателей, вот которые постоянно… Я не хочу конкретно зачитывать эти вопросы, потому, что сформулированы они чаще всего достаточно не корректно. Не могу. Ну, как-то не прилично. Вот. Ну, не сомневаются в том, что есть мозги. Сомневаются в том, что разработки в конечном итоге превратятся в какую-то конкретную и тем более конкурентоспособную продукцию. Что вы можете возразить этим людям? Что вы им можете сказать?
Леонид МЕЛАМЕД: На самом деле, я от части могу с ними согласиться. На сегодняшний день ситуация такова, что бизнес инновационный или бизнес в области хай-тек, как мы его называем, в России делать очень тяжело. Потому, что в подавляющем количестве стран и во всех развитых странах для высокотехнологичного бизнеса создаются специальные институты и специальные условия. И бизнесу выгодно этим заниматься. Бизнесу для этого есть ресурсы, чтобы этим заниматься. И тогда это является залогом того, что эта продукция от разработок дойдет до… дойдет до своего потребителя.
ВЕДУЩИЙ: Ну, сегодня, что уже дошло? Может быть, касаясь там не... не всего спектра нанотехнологической продукции, а конкретно того, чем занимаетесь вы, там. Как я понимаю, это композитный материал.
Леонид МЕЛАМЕД: На сегодняшний день в Роснанотеху, уже не стыдно, как мне кажется за своё существование. В принципе, я имею отношение как член Наблюдательного совета ко многим проектам. На сегодняшний день одобрено 36 проектов Наблюдательным советом госкорпорации Роснанотех. Все эти 36 проектов нацелены на то, что производить и создавать конкурентно способную хайтековскую продукцию. Некоторые из этих проектов являются очень крупными и могут способствовать тому, что российские компании в своих сегментах станут лидерами…лидерами мировыми. В частности, если взять крупные проекты, то есть 2 проекта крупные, которые одобрены для солнечной энергетики. А вы знаете, что это направление сейчас очень сильно развивается в мире, и рынки соответствующие субсидируются и в Европе и в Соединённых Штатах и во многих других странах. Есть крупный проект в области электроники, который позволит нам перейти, я имею в виду Россию, на новый технологический уклад в области микроэлектроники, сделав её наноэлектроникой, и может быть, можно действительно рассмотреть то направление, которым я сегодня занимаюсь. Это направление в области полимерно-композиционных материалов. И в первую очередь материалов с характеристиками высокой прочности и малого веса, которые призваны, в таком значительном масштабе потеснить металлы как конструкционные материалы для разных сфер, начиная от авиастроения и заканчивая строительством.
ВЕДУЩИЙ: У меня такое складывается впечатление, что все эти 3 направления, это направления, что называется двойного использования. Это, как и гражданское, так и военное. Так оно?
Леонид МЕЛАМЕД: Практически все, что связано с нанотехнологиями, если не брать медицину. Хотя и масса медицинских применений тоже может стать военной. Все связано с проявлением материалов, качество которых, характеристики которых являются намного, а может быть в разы лучшими, чем те материалы, которые используются сегодня. А значит, что двойное применение за этим следует напрямую.
ВЕДУЩИЙ: А будет ли международный, мировой рынок таких…таких технологий? Кто ж продаст технологию двойного…ещё. Ну, ладно, дай Бог, там конечную продукцию, может быть. А вот технологию, кто ж такую продаст?
Леонид МЕЛАМЕД: Материалы, которые непосредственно используются в военной технике следующих поколений, не продаст никто. Технологии, связанные с такими материалами тоже не продаст никто. Но, как всегда до вот этого хаэндовского качества материала есть ещё много промежуточных стадий. Даже в этих промежуточных стадиях и в этих промежуточных характеристиках все равно есть характеристика намного лучше применяемого сегодня материала. Поэтому гражданское применение по масштабу все равно будет больше и это, конечно, будет приводить к тому, что все эти материалы пойдут на общегражданский рынок, иначе вы сделаете свою промышленность не конкурентоспособным своё производство. Это проблема, перед любой страной стоит и в том числе и перед Россией. Будет решаться именно таким образом.
ВЕДУЩИЙ: О каких, сегодня, реальных достижениях можно говорить по мимо того, что 36 проектов одобрены на… советом,? Научным советом Роснано. Правильно я…?
Леонид МЕЛАМЕД: Наблюдательным советом.
ВЕДУЩИЙ: Наблюдательным советом? Извините, ради Бога. Вот, да одобрено 36 проектов, но это ещё не конкретика. Это нельзя потрогать пощупать.
Леонид МЕЛАМЕД: Каждый из этих проектов, поскольку он связан с созданием принципиально нового производства, конечно, нуждается в достаточно длинной эволюционной стадии. И когда надо сделать проект, надо построить завод, и очевидно, вы совершенно правы, что ещё не один проект не закончил эту стадию. И не в одном из проектов не выпускается такая массовая конкурентно способная продукция. Как правило, вот таких мощностей приурочивается ко 2 или 3 году проекта и соответственно мы ожидаем, что 1 такая массовая продукция, она начнёт выпускаться в этих проектах с 2011 года. Пока речь идет только о качестве разработок, лежащих в основе этих проектов.
ВЕДУЩИЙ: Их можно как-то сравнивать с аналогичными западными?
Леонид МЕЛАМЕД: Конечно. Наблюдательный совет при каждом рассмотрении проекта обязательно смотрит на те конкурентные преимущества, которые есть по отношению с лучшими образцами западной продукции. Без этого ни один продукт не принимается, и любой проект сопровождается детальным исследованием рынков и в первую очередь рынков глобальных.
ВЕДУЩИЙ: Мы здесь отстаем? Идем в ногу, как?
Леонид МЕЛАМЕД: По качеству отдельных проектов, раз они приняты, мы точно опережаем. В противном случае эти проекты не были бы приняты. Но, если взять массу таких разработок, массу таких проектов, массу планируемого выпуска продукции, то конечно, Россия значительно отстаёт сегодня от передовых стран.
ВЕДУЩИЙ: А по…Если сравнивать вот этапы реализации уже? Не понятно сформулировал? Там уже чё-то производится, а у нас пока нет. Или там тоже уже, в общем, по большому счёту… ничего еще не производится, если говорить о нанотехнологиях, о таких композитных материалах, которыми занимаетесь вы.
Леонид МЕЛАМЕД: Ну, в общем, в плане, если взять шире композитные материалы, то ещё 2 года назад я был на выставке продукции исключительно нанотехнологий в Японии. И там уже было представлено порядком тысячи продуктов, которые либо уже производятся, либо, которые планируются производить в ближайшие месяцы. На этом фоне в России, тоже самое, номенклатура измерялась десятками. Это вот ситуация, она а 2 года назад. Я не думаю, что она на сегодняшний день сильно изменилась. Если брать полимерные композиционные материалы, те о которых мы с вами говорим, то в мире и на сегодняшний день есть 5 глобальных мировых лидеров. Они все сосредоточены в Японии и Соединенных Штатах Америки, которые закрывают сегодня весь спектр выпускаемой продукции, в первую очередь это продукция для авиакосмической отрасли. На сегодняшний день без композиционных материалов ни одна новая модель самолёта не разрабатывается. Я уже не говорю о том, что не производится соответственно.
ВЕДУЩИЙ: Скептики скажут: отстали, как всегда, отстали навсегда. Ну, вот что-то в этом роде. Вы оптимист или вы? …
Леонид МЕЛАМЕД: Я реалист. И поэтому могу точно сказать, никогда нельзя отстать навсегда. Это раз. Во-вторых, слава Богу, простые русские женщины каждый день рождают нам гениев, в том числе и в области науки и техники. И весь вопрос в том, чтобы обеспечить условия для того, чтобы эти идеи и мысли талантливых людей превращались в продукцию, с чем у нас всегда были проблемы. Но, я верю, что эта ситуация изменится потому, что другого пути для конкурентно способности России нет.
ВЕДУЩИЙ: Японские женщины тоже рожают.
Леонид МЕЛАМЕД: Это правда.
ВЕДУЩИЙ: В Америке тоже.
Леонид МЕЛАМЕД: Поэтому они тоже нигде не могут отстать навсегда.
ВЕДУЩИЙ: Тогда, есть у России какие-то преимущества? На ваш взгляд?
Леонид МЕЛАМЕД: Ну, если брать на сегодняшний день хайтековскую сферу, то я таких преимуществ не вижу. Мы, пока, проигрываем везде. И в институтах и в образовании, ну и во многих других сферах. Ну, я ещё раз повторю, что это не исключает того, что у нас есть отдельные разработки, которые являются вполне конкурентно способными. С другой стороны нас конечно всех очень радует, что высшее руководство страны такую задачу модернизации поставило. И мы ждем, что последует достаточно массивное действие в этом направлении. И у России будут такие институты, которые позволят ей действительно стать одним из лидеров хайтековской области. Примеров тому, как страна, будучи вообще не связанная с хайтеком за несколько десятилетий становилась одним из мировых лидеров предостаточно. Можно вспомнить и Финляндию, можно вспомнить и Израиль. Очень наглядным примером является пример Сингапура. В общем, по этому пути можно двигаться и я надеюсь, что через несколько лет на такой же вопрос я вам смогу описать конкретные преимущества. И первая ласточка уже есть - это «Роснанотех», который на сегодняшний день оказывает реальную поддержку, является реально рабочим институтом вот в сфере создания российского хайтека.
ВЕДУЩИЙ: Я напомню, что у нас в гостях Леонид Меламед - генеральный директор холдинговой компании «Композит». На какие рынки должна быть ориентирована российская нанопродукция. Об этом мы говорим. Что должно быть с вашей точки зрения «второй ласточкой», «третьей ласточкой»? Что должно сделать правительство?
Леонид МЕЛАМЕД: Не хотелось бы, чтобы это воспринималось как совет правительству, но тем не менее, очень насущной задачей является изменение законодательства. Потому, что с российское законодательство, во всем, начиная от налогового и заканчивая другим, в том числе и корпоративным, скорее всего, является антиинновационным. Даже не нейтральным. Здесь нужны существенные изменения. Это всегда тяжело, потому, что затрагивает основу законодательства. Даже конечно, если рассмотреть финансовую область, то вопрос инновации - это всегда вопрос длинных денег. Мне не надо вам объяснять, Алексей, как, наверное, и нашим радиослушателям, что иных денег в государственной экономике России как государственных не существует. Чем хорош Роснанотех, тем, что государство дало ему эти длинные деньги. Но ведь хайтек и инвестиции в него должны измеряться триллионами рублей. Конечно, государство для прямых инвестиций таких денег не найдет, да им и не надо искать. Надо создать соответствующие условия для бизнеса и возможность для него получения этих длинных денег. Следующие направления: это конечно же нужны институты. Нужен, нужны вечерние институты, нужны технико-внедренческие зоны. Реализация проекта на сегодняшней день в связи с кризисом, к сожалению, не приостановилась, но ведётся гораздо медленнее. Ну, и нужны такие институты как Роснанотех и в других областях. Ведь это, как широко не звучит, на сегодняшний день нанотехнологии это часть хайтека. А у России есть очень хорошие заделы и разработки для того, чтоб развивать и другие части. Мы же знаем несколько очень громких проектов, которые были осуществлены в Советском Союзе и в которых на сегодняшний день есть сильная школа. Это то, что касается атомной энергетики и вообще атома как такового. Все, что делается в Росатоме. Не смотря на то, что государство, конечно, поддерживает Росатом, но и для него те же самые, те же самые проблемы имеются. Вот. В области технического регулирования тоже значительное количество проблем, потому, что все новые продукты, естественно не укладываются в действующие регламенты. А сегодня практика в этой области такова, что практически не возможно на сколько-нибудь быстро и без усилий вот это новый товар ввести в какие-то новые технические регламенты, стандарты, помноженные на российскую бюрократию и на проблемы с коррупцией. Это создаёт просто гигантский барьер для любых инноваторов. К сожалению, вот все это выше сказанное является причиной того, что многие российские разработки, которые придуманы на российском стуле, в российском институте - они этап реализации проходят на Западе. И таких примеров очень много.
ВЕДУЩИЙ: Мировой финансовый кризис. Он ещё более усложняет ситуацию или наоборот дает какие-нибудь невидимые постороннему глазу преимущества?
Леонид МЕЛАМЕД: Год назад был главный тусовки в области композиционных материалов, которая проходила в Париже. И было очень много народу, и я задал вопрос: а сколько было в прошлом году? Предвкушая, что в прошлом году было на много больше. Выяснилось, что в 2 раза меньше. Потому, что у больших корпораций есть стандарт поведения. Когда идёт, когда идут хорошие продажи, когда идёт хорошая прибыль им не модернизации. То есть люди заняты на то, чтобы конкурировать, получать вот эти максимальные экономические показатели. Как только наступает кризис, запад привык, что они циклически, время от времени эти кризисы приходят. Значит пришла пора для модернизации. Освободились производственные мощности, которые можно заменить без ущерба производственной программы. Освободились люди. У многих корпораций для этого есть специальные фонды, которые задействуют именно во время кризиса. И поэтому стандарт поведения многих западных компаний как раз в том, что кризис - это хорошее время для обновления и в широком смысле, и в смысле неких продуктов. К сожалению, наш бизнес, на сегодняшний день пока себя так не ведёт. Я не знаю почему. Может быть потому, что мы не привыкли, что такие кризисы наступают, время от времени. Может быть по каким-то другим причинам. Но, на сегодняшний день многие наши бизнесмены, и не только бизнесмены, они ведут себя как цыпленок, на которого упало большое небо. Значит, цыплёнок закричал: ой-ёй-ёй, что же это такое! Все стиснули зубы и думают: надо переждать это дожить до времени, когда манна небесная опять начнет сыпаться с неба. Это плохое поведение, но уверен, что эта ситуация изменится, потому, что бизнес он всегда конкурирует. И поэтому он все равно будет брать лучшее практики.
ВЕДУЩИЙ: Вы вспомнили форум, который был год назад, где он был?
Леонид МЕЛАМЕД: в Москве.
ВЕДУЩИЙ: Нет. Вы только что говорили…
Леонид МЕЛАМЕД: А, в Париже.
ВЕДУЩИЙ: Конференция.
Леонид МЕЛАМЕД: Салон в области композитных материалов.
ВЕДУЩИЙ: А если сравнивать Московский форум, который был год назад. Сейчас будет вот через несколько дней, буквально уже открывается здесь как-то можно сравнивать?
Леонид МЕЛАМЕД: Конечно. Московский форум уникальный потому, что получилось, что в момент создания госкорпорации «Роснанотех» выяснилось, что звание мировой площадки для обсуждения тем в области нанотехнологии ещё некем не захвачена. И в принципе у России появился уникальный шанс вот такую площадку организовать в России. И первый форум уже показал, что попадание было если не в десятку, то достаточно близко к десятке. Потому, что огромное количество, даже неожиданно большое количество участников, Большое количество стран.
ВЕДУЩИЙ: Серьёзных участников?
Леонид МЕЛАМЕД: Да. Серьёзных участников. И это и достаточно большой представитель и политической элиты мировой, и научно-технической элиты и бизнеса, связанное ваучерными инвестициями и с хайтеком вообще. И собственно задача для 2 форума тенденцию закрепить. И действительно за несколько лет добиться того, что вот Россия будет признано той площадкой, где происходит обсуждение, где ученые встречаются с бизнесменами, с политиками, инженерами. Все это варится в едином котле. И результат, конечно, будет и глобальный и в том числе для России исключительно положительный.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо вам. Леонид Меламед - генеральный директор холдинговой компании «Композит» был у нас в гостях. О российской наноиндустрии и российской нанопродукции мы говорили. Леонид Борисович, спасибо вам.
Леонид МЕЛАМЕД: Спасибо.
