Ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ Владимир Мау в эфире радиостанции "Эхо Москвы" комментирует послание президента России Федеральному Собранию
Эхо Москвы. Кредит доверия. Пятница, 13.11.2009
Т. ДЗЯДКО – Наш гость Владимир Мау - ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ. Мы продолжаем обсуждать вчерашнее послание президента. Говорили о сокращении часовых поясов. Давайте теперь об экономических заявлениях Медведева, которые звучали в большом количестве накануне. В частности, президент пообещал, что пенсии за три года увеличатся в полтора раза, и всяческое денежное довольствие будет повышаться и повышаться. Но вопрос у меня следующий. Если у нас бюджет дефицитный, денег брать особо неоткуда, как все это будет происходить? Как это может произойти?
В. МАУ - Это зависит от того, балансировать бюджет. Можно увеличивать одни расходы и сокращать другие. Это приоритеты политики государства. Государство должно через парламентские процедуры, через формирование правительства определять приоритеты. Если это социальные расходы, пенсии, эта политика имеет определенную логику. Особенно с учетом качества наших институтов и контекста речи президента по другим разделам. Но, в общем, в социальных расходах есть то преимущество, что их труднее разворовать. Когда призывают тратить на это структурные средства, меня это всегда очень напрягает. Потому что известно примерно, во сколько раз наши дороги обходятся дороже, чем в сопредельных государствах, или когда они строятся частными бизнесменами к своим дачам. В разы. Поэтому социальные расходы с точки зрения антикоррупционной направленности это гораздо более осмысленно. Плюс ко всему обычно эти расходы концентрируются, продуцируют спрос в отечественном сегменте производителей. Это более дешевые отечественные товары. Экономический смысл в этом, несомненно, есть. Конечно, если хотеть и то, и другое, и дороги, и мосты, и пароходы и пенсии, то сложно. Но, в общем, искусство бюджетной политики состоит в том, политики, не техники, а политики состоит в том, чтобы что-то увеличивать, а от чего-то отказываться.
И. МЕРКУЛОВА - А социальная ориентированность бюджета и модернизация, о которой так любит говорить наш президент, это вещи сочетаемые?
В. МАУ - Конечно. Если модернизацию сводить к тому, как больше потратить деньги на ростехнологии, например, то это плохо сочетаемо. Но если модернизация это инвестиционный климат, это институты, которые делают исследовательскую работу, внедренческую работу, привлекательны, защищают его от объектов для рейдерства или других наездов со стороны частных или государственных органов, это не финансовый, это институциональный аспект, об этом тоже в послании говорилось. Повторяю, инновации, инновационную активность не надо понимать в терминах сталинской экономики. Что надо собрать все деньги и запихнуть на строительство новых мостов, шахт.
И. МЕРКУЛОВА - А эта умная экономика, которую мы должны построить по замыслу президента, это дело каких тысячелетий?
В. МАУ - Это вопрос сложный. Вопрос очень сложный, хорошо, что приоритетом обозначена умная экономика, и мы ушли от дискуссии, что нашим приоритетом является космос, сельское хозяйство или…
И. МЕРКУЛОВА - Добыча полезных ископаемых.
В. МАУ - Про это никогда не говорили. Или например, авиация. Или автопром. Это хорошо, но ведь это слова, за которыми следует очень серьезный хвост политических институтов. Умную экономику нельзя построить без политической конкуренции. Современную. О чем, по-моему, термин даже впервые появился в президентском послании. Я их внимательно не анализировал, но политическая конкуренция это важнейший фундаментальный источник умной экономики. Условие необходимое, но недостаточное. Есть проблемы гарантии прав собственности, есть много вопросов, но они в общем, одинаковые. Мы об этом в «Кредите доверия» говорим постоянно, что помимо чисто экономических факторов, есть набор предпосылок, политико-правовых предпосылок, без которых экономические становятся бессмысленными. Бессмысленно гарантировать сохранность вкладов, если вы не можете гарантировать сохранность жизни вкладчика.
Т. ДЗЯДКО – Вы упоминали ростехнологии, давайте поговорим о госкорпорациях, поскольку сегодня господин Медведев поручил премьер-министру до 1 мая представить предложения по преобразованию ряда госкорпораций. Насколько вам видится это реалистичным, что госкорпорации, такой гигант и такая махина начнут с ними какие-то серьезные реформы, и их будут преобразовывать.
В. МАУ - У них не такая длинная история. Преобразовать госкорпорации технически не трудно. Другое дело, что мы по ряду госкорпораций пока не знаем, и главное сами госкорпорации не знают, для чего они существуют. Роснано скорее знает. Это с одной стороны нанотехнологии, в широком - отработать механизм функционирования национальной инновационной системы. Какова должна быть среда для того, чтобы инновации внедрялись. Очень сложная длинная задача. Где не гарантирован счастливый исход. Это гораздо труднее, чем закрыть РАО «ЕЭС». Политически это проще, но интеллектуально и институционально это сложнее. В конце концов, для того чтобы реформировать РАО «ЕЭС» нужна политическая воля, внятная концепция и поддержка высшего руководства. Для того чтобы сделать российскую экономику, которая никогда не была инновационно-восприимчивой, нужно нечто большее. Просто мы не должны тешить себя иллюзиями… инновационной невосприимчивости это проблема столетий. А в мире не так много экономик изначально были инновационно-восприимчивыми. Англосаксонская модель и все. Остальные экспортировали. Позже Япония стала перерабатывать. Но сказать, что весь мир инновационен, а мы нет – нельзя. Считанные единицы. Мы к ним не относимся. Мы как большая часть остального мира. Это очень сложная задача. Если говорить о ростехнологиях, это конечно тоже интересный вопрос. Я регулярно задаю коллегам вопрос: Ростехнологии существуют, чтобы превратиться, в конечном счете, в суперведомство, например, на манер ВСНХ - высший совет народного хозяйства, он существовал как в 18-30 годах, военно-коммунистическая модель, так и при Н. С. Хрущеве. То есть некий монстр, объединяющий предприятия разных отраслей по определенной логике. Или для того чтобы реструктурировать все, что там есть и продать эффективному собственнику. На самом деле внятного мандата, вот успех Ростехнологии состоит в том, чтобы стать суперведомством или в том, что успешно распродать имущество, ответ на этот вопрос внятного не получите. Конечно, надо понять модель, к чему мы идем. В Росатоме модель более понятная. И вообще я не вполне понимаю, почему Росатом вообще существует в форме госкорпорации. Почему госкорпорация РЖД это акционерное общество. Понятно, что все они вполне могут быть АО.
И. МЕРКУЛОВА - А там какое-то глубинное различие?
В. МАУ - АО существуют по нормальному гражданскому законодательству. А госкорпорации существуют по специальному закону, принятому именно для этой госкорпорации. И там корпоративные процедуры прозрачны и гораздо ниже.
Т. ДЗЯДКО – Сегодня ГД принимала поправки…
И. МЕРКУЛОВА - И приняла их…
В. МАУ - Которые касаются транспортного налога. Что вызвало…
И. МЕРКУЛОВА - Протесты автомобилистов, тех кто им сочувствует. Они заявляют, что это может привести к социальному протесту.
Т. ДЗЯДКО – Подобные меры могут иметь серьезные последствия. Насколько это все осмысленно?
В. МАУ - Понятно, что если налоги какие-то повышаются, то есть недовольные. Особенно если налог такой, от которого трудно уклониться. Есть налоги типа налога на прибыль, от которого можно уйти, а автомобильный попроще, и поэтому легче собирается. Думаю, что все-таки правительство имеет право повышать налоги. Другое дело, хорошо это, плохо. Кому-то хорошо, кому-то плохо. Но это нормальный парламентский процесс. Парламент повышает налоги, либеральным экономистам это нравиться не должно, но в общем, это нормально.
И. МЕРКУЛОВА - Ничего особенного.
Т. ДЗЯДКО – Это скорее антикризисная мера или нет?
В. МАУ - Это конечно не антикризисная мера. Это не проблема затыкания дыры в бюджете. Просто определенное балансирование бюджета, небольшое изменение структуры…
И. МЕРКУЛОВА - А транспортный налог собирают регионы, и они видимо, распоряжаются деньгами по своему усмотрению. Почему бы ни сделать так, чтобы эти деньги шли непосредственно на ремонт дорог.
В. МАУ - Во-первых, непосредственно собирают это не совсем точно. У нас собирают налоги налоговые службы. Связан ли он с регионами – да, связан.
И. МЕРКУЛОВА - Во всяком случае, они могут сами повышать или понижать его.
В. МАУ - Что касается вопроса, который вы задали, он несколько противоречит нашему бюджетному законодательству. И вообще принципу современной бюджетной системы. В общем, в современных странах не принят целевой характер налогов. У нас есть принцип единства кассы, но у нас не принято, чтобы налог был привязан к расходам. У этого есть определенная историческая традиция. Можно чтобы по факту так оно и было, дорожный налог использовался на ремонт дорог.
И. МЕРКУЛОВА - По-моему, я например, с удовольствием заплатила налог, может быть он будет выше, чем сейчас, если я знаю, что он пойдет конкретно на ремонт и строительство дорог.
В. МАУ - Вернемся к первому пункту нашей дискуссии. Уверены ли вы, что дополнительные сборы, которые пойдут на ремонт дорог, приведут к строительству дорог, и к не удорожанию их строительства. То есть здесь же проблема в прозрачности…
И. МЕРКУЛОВА - Я не уверена, что кто-нибудь на эти деньги не купит себе Мерседес.
В. МАУ - Да бог с ним. Проблема в том, что просто монополистическая структура экономики такова и не доступ к дорогам таков, что уверенности нет. Скажем, пригласите, это будет стоить небольших денег, фирмы с международной репутацией аудировать ваше дорожное строительство. Просто тупо давать заключение, сколько стоит аналогичная дорога в Канаде, сколько в России. Простой шаг, вы заплатите 5% от стоимости дороги, это окупится многократно.
И. МЕРКУЛОВА - Это не надо никому.
В. МАУ - А вам как налогоплательщику и автомобилисту это надо. Вы как избиратель…
И. МЕРКУЛОВА - Но я, к сожалению, не участвую в принятии решений.
В. МАУ - А вы ходите на выборы.
И. МЕРКУЛОВА - Я хожу.
Т. ДЗЯДКО – Какие-то у вас уже разговоры философские.
И. МЕРКУЛОВА - Еще одно важное заявление сегодня из ГД прозвучало. Спикер ГД Борис Грызлов не исключает возможности введения в России госмонополии на алкоголь. Мы проходили же это уже.
В. МАУ - Я не очень понимаю, зачем это нужно. Это было, это сделал С. Ю. Витте, когда строил бюджетную политику.
И. МЕРКУЛОВА - На него и ссылается Грызлов.
В. МАУ - В принципе можно.
Т. ДЗЯДКО – Какие выгоды, прежде всего?
В. МАУ - Просто более тщательная консолидация денег в бюджет. Витте упрекали, что термин «пьяный бюджет» как раз тогда. Вообще у нас какая-то цикличность, вот Витте построил систему «пьяного бюджета» и у нас была устойчивая бюджетная политика, а в 14-м мы зачем-то ввели сухой закон. Два раза Россия вводила сухой закон, и в обоих случаях кончилось крахом государства. В 1985 это был конечно не сухой закон, но резкое ограничение продажи и производства алкоголя. Причем это произошло в тот момент, когда в шесть раз упали цены на нефть. У советского бюджета были две основы: алкогольный акциз и цена на нефть. Они одновременно были подрублены, конец тоже известен. Хотя надо отдать должное М. С. Горбачеву, потом выяснилось, у нас было резкое снижение смертности особенно мужской с 1987-90 годах. С точки зрения состояния здоровья это было не бессмысленно. Но это уже не казенная монополия. Я не понимаю, зачем казенная монополия сейчас. Красивый лозунг, наверное, элемент вертикали власти.
Т. ДЗЯДКО – Тем более что сейчас ведется какая-то антиалкогольная кампания. Может быть это будет ее…
И. МЕРКУЛОВА - Логическим завершением.
В. МАУ - Обычно государство заинтересовано в спаивании народа, если у него казенная монополия. Казенная монополия и антиалкогольная кампания плохо совместимы. С одной стороны вы пропагандируете, чтобы пили меньше, а с другой стороны мы демонстрируете, что все доходы идут вам. Очень странно.
И. МЕРКУЛОВА - Еще к новостям сегодняшнего дня. Зона евро вышла из тяжелейшей за последний период рецессии. Объявила сегодня Европейская комиссия. Европейцы действительно могут с облегчением вздохнуть?
В. МАУ - Начало кризиса не совпадало с началом рецессии. Завершение рецессии, скорее всего, не означает окончания кризиса. Наверное, европейцы могут вздохнуть, самые катастрофические сценарии не реализовались. Во всяком случае, пока. Денежные власти продемонстрировали и России, и других стран, что они могут справляться с тяжелыми кризисами. Но мы посмотрим, как дальше будут справляться финансовые власти. Дело в том, что та же зона евро выходит с тяжелейшими бюджетными дефицитами, с существенным повышением налогов и всеми проблемами, которые связаны с этим. Это очень тяжелая задача. Все-таки благодаря мудрой политике нашего Минфина мы не столь разбалансированы, мы в кризис вошли тяжело, у нас был серьезный спад, но у нас нет той макроэкономической разбалансировки и того роста долга, который произошел в Британии, США, не говоря об Ирландии, Исландии, Балтии и целом ряде других государств. У нас бюджетный дефицит, но у нас нет большого госдолга. У нас нет задачи повышения налогов. Во-первых, бюджетный дефицит может быть, ничего суперплохого нет, важно как он финансируется. И макроэкономически конечно, мы гораздо более устойчивы.
И. МЕРКУЛОВА - Вопрос от нашего слушателя, который занимается инвестициями, из Москвы: если судить по кризисам прошлых лет, пик безработицы достигается уже после того, как экономика начинает выходить из рецессии. Повторится ли подобная ситуация на этот раз?
В. МАУ - Скорее всего, да. Но вы знаете, это неплохо. Если это произойдет, это будет означать, особенно у нас, это будет означать начало реальных процессов модернизации. Я опасаюсь, что у нас, как и в начале 90-х годов безработица не очень высока и в этом смысле мы продолжаем поддерживать динозавров, героев прошлого, а не помогать лидерам будущего. В этом смысле показатель отстающего спада безработицы или роста безработицы при начале восстановления это с точки зрения эффективности, структуры экономики скорее хороший показатель. Восстановление занятости темпом восстановления производства или даже быстрее означает отказ от модернизации. Цена на нефть поднялась, мы благополучно в том же положении.
И. МЕРКУЛОВА - Президент вчера сказал, что у нас экономические последствия кризиса более тяжелыми оказались, чем в других странах.
В. МАУ - В чем-то да. Чем в Китае – конечно да. Чем в Балтии – конечно нет.
И. МЕРКУЛОВА - И он говорит о том, что это, потому что не решены эти проблемы, тот самый груз прошлого.
В. МАУ - Опять же по какому параметру. По параметру спада – хуже, чем в Европе. По финансовой ситуации скорее лучше.
Т. ДЗЯДКО – В России экономический спад оказался более глубоким, чем в других странах.
В. МАУ - Это ресурсная экономика. Если у вас экономика основана на… товаров, то она быстрее падает и быстрее поднимается. Посмотрите на российский рынок. Он то самопадающий, я имею в виду финансовый рынок, то само быстрорастущий.
Т. ДЗЯДКО – Насколько вы видите какие-то дела в этом направлении. Нужно уходить от сырьевой экономики…
И. МЕРКУЛОВА - Делать что с этим.
В. МАУ - Это очень трудная задача, надо делать, почти невозможно. Мы не раз говорили, что пока нефть дорогая и востребована, в этом смысле нам мало что хорошего светит. Не потому что это желание или нежелание властей, народа или кого угодно, но просто большой сырьевой доход подавляет рост других секторов экономики. Просто экономически подавляет. Это почти невозможно.
Т. ДЗЯДКО – Так, может быть, имело бы смысл, пока есть большой сырьевой доход, заняться чем-то другим, чтобы потом не затмиться этим, когда нефть будет стоить мизеры.
И. МЕРКУЛОВА - У нас это уже было.
В. МАУ - В том-то и дело, что заниматься можно только, когда нефть никому не нужна. Потому что иначе нефтяной доход через механизм валютного курса, через много факторов подавляет рост других секторов. Выгоднее купить, чем произвести.
Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. Владимир Мау - ректор Академии Народного Хозяйства при правительстве РФ.
