А.Караулов: "Программа "Момент истины" награждена премией "Золотая утка". Ищем тех, кто, вручит нам эту премию и почетный диплом..."А.Караулов: "Программа "Момент истины" награждена премией "Золотая утка". Ищем тех, кто, вручит нам эту премию и почетный диплом..."
Ведущий Андрей Караулов
ВЕДУЩИЙ: "Момент истины" в эфире, в студии как всегда, в этот день и в этот час
на канале "ТВ-Центр" в студии Андрей Караулов. Добрый вечер. Сегодня у нас несколько
приятных вестей, действительно приятных. Новость первая - очень дорогая для нас.
По предложению господина Анатолия Чубайса, наша программа награждена, якобы, Союзом
журналистов, сейчас мы разбираемся с этим. Награждена премией "Золотая утка".
"Золотая утка". Слово "утка" главное в этом словосочетании. За создание искаженного
образа РАО "ЕЭС России" на экране, и, очевидно, самого Чубайса. Именно так сказано
в дипломе, в котором, оказывается, мы, журналисты, были награждены по предложению
руководства РАО "ЕЭС России" еще летом. "Момент истины" удостоен был, оказывается,
удостоен был этой высочайшей для нас награда за десять дней до энергетического
кризиса в Москве. Летнего энергетического кризиса. За 10 дней. За ту самую программу,
в которой два года назад Виктор Васильевич Кудрявый, один из лучших энергетиков
России, тогда в тот год еще заместитель министра энергетики. За ту программу,
в которой Виктор Кудрявый, глядя в лицо всей стране, один в один предсказал те
аварии, те энергетические кризисы, которые не избежать в крупных российских городах
после реформы РАО "ЕЭС России". И вот, действительно, если бог хочет наказать
человека, он, прежде всего, отнимает у него разум. За эту самую программу, за
десять дней до энергетического кризиса в Москве мы получили "Золотую утку". И
сегодня мы, журналисты "Момента истины" всю жизнь будем гордиться этой наградой.
Ищем тех, кто, наконец, вручит нам эту премию и почетный диплом.
Игорь ЯКОВЕНКО, генеральный секретарь Союза журналистов России: Значит, ну, действительно,
Союз журналистов России к этому эпизоду не имеет никакого отношения.
ВЕДУЩИЙ: Кто эту премии придумал тогда, кто учредил, кто имеет (нрзб.).
Игорь ЯКОВЕНКО, генеральный секретарь Союза журналистов России: Эту премию, в
том числе, придумал Союз, но данное заседание экспертного совета проходило без
участия союза, без информирования союза.
ВЕДУЩИЙ: Но проходило.
Игорь ЯКОВЕНКО, генеральный секретарь Союза журналистов России: Ну, откуда я
знаю то, что проходило без меня.
Андрей ВУЛЬФ, директор Департамента внешних связей Министерства культуры и массовых
коммуникаций Российской Федерации: Ну, во-первых, решение о вручении премии "Золотая
утка" это не решение кого-либо персонально. И этим занимается экспертный совет,
в который входят представители, в том числе Союза журналистов России. Представители
компаний, бизнес сообщества. Это же бизнес-премия, которые выдвигают своих номинантов.
Любой человек может, вот вы, например, можете в оргкомитет премии прислать заявку,
о том, что вас, например, в газете "X", например, незаслуженно с вашей точки зрения,
обвинили в клевете или еще в чем-то. И вы номинируете данное издание на "Золотую
утку". А затем жюри, в которое входят представители Союза журналистов России,
оно, либо, так сказать, принимает решение о награждении, либо не принимает. Я,
честно говоря, так сказать, об этом вообще с удивлением сейчас услышал.
ВЕДУЩИЙ: Вот она, эта программа, Николай Никифорович. Виктор Кудрявый предупреждает,
что будет в России, какие аварии, какие катастрофы, неизбежные, если Чубайс осуществит
реформу РАО так, как он ее видит.
Виктор КУДРЯВЫЙ, заместитель министра энергетики России: Это риск страны. По
данному закону все отдается коммерческим структурам. А там интерес один. Нельзя
ругать того, кто владеет. Рапопорта или Чубайса, не важно, какая фамилия. У них
будет одно - прибыль. Что второе нужно для надежности. Достаточная генерация,
чтобы электроэнергии и тепла производилось в достаточном количестве. Но вдруг
по этому закону генерирующие компании отделяются от ответственности за надежность
энергоснабжения. Это вариант Калифорнии. Значит, электричества нет, пищу вы не
приготовите. Холодной, горячей воды нет. Если вы в лифте, вы останетесь в лифте.
Если вы на городском транспорте едите, он стоит. Если вы в метро, метро остановилось.
Светофоры все стоят. Представьте, нет освещения на улице.
ВЕДУЩИЙ: Кудрявый это сказал за два года до аварии в Москве. Москва, летняя беда
в Москве. До этого Якутск. Вот об этом никто не говорил. Что было в Якутске. Если
бы не Штыров, минус 42 температура, зима. Разгар зимы, 400 котельных вылетели.
Несогласованность в действии операторов. Разбили РАО на куски. Никто никому, как
оказалось, не подчиняется, но и вот, пошло.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Андрюш, ведь не только Чубайс наглый.
ВЕДУЩИЙ: Почему наглость оказалась в России самым сильным оружием. Вот сильнее
здравого смысла.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Если народ требует от власти и власть подконтрольна, вот. И тогда должны побеждать,
конечно, светлые стороны.
ВЕДУЩИЙ: Первые съезды народных депутатов, где вы участвовали.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Да.
ВЕДУЩИЙ: Если бы тогда был Чубайс, со всеми вот этими катастрофами в Москве ли,
в Якутске ли, на том же самом съезде, точно так же, как обсуждали Тбилиси, расстрел
на площади. Вот точно так же, как Родионова тогда, клейм любо Чубайса.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Нет, Чубайса бы смяли просто.
ВЕДУЩИЙ: Смяли просто. Но прошло всего ничего с тех пор, десять лет с небольшим,
и Чубайс победил.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Смяли бы. Он сам по себе очень трусливый парень. Когда он пришел в 91 году к нам,
я помню, мы как-то собрали корреспондентов иностранных, и Чубайс там такое нагородил,
что в Верховном Совете просто все на уши встали, и давай требовать (нрзб.). Поскольку
у нас несколько человек было там и явиться в Верховный Совет и ответить, что мы
там говорили. И мы пошли, а Чубайс сбежал. Мне говорят, он уехал срочно по делам
по своим в Ленинград. И дальше, сколько я с ним встречался, вот эта трусость,
она видна. И сначала он этой наглостью загораживал эту трусливость свою. Он выпирал,
что я наглый, что я крутой там, и так далее. Он имел влияние на Ельцина, именно
влияние. И это стало действовать. Значит, он имел влияние. Но имел не он, а имели
Американцы. Видно было, куда ребята прут. Они сразу сели, однозначно пришли группой
с Гайдаром не России помогать, не Россию вытягивать, а создавать свои запасные
аэродромы. И когда видно, было, что ребята растаскивают просто бюджет, я Ельцину
говорю: Борис Николаевич, голову же свернут, и правильно сделают. И съезд соберется,
вам импичмент устроят. Надо увольнять этих ребят. Он подписал указ о увольнении
Шохина. Он подписывал указ о увольнении Чубайса. Тут же прилетел глава международного
валютного фонда, встретился с Ельциным, и Ельцин отзывает этот указ.
ВЕДУЩИЙ: И Шохин остался.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
И Шохин остался и Чубайс остался. Вот давление было оттуда. Почему, не случайно
же у Чубайса.
ВЕДУЩИЙ: Приватизация.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Минкомимущество, там же сплошь были американцы.
ВЕДУЩИЙ: ЦРУшники.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
ЦРУшники. То есть этот человек был представитель Соединенных Штатов Америки. И
Ельцин, поскольку вплотную с ними работал, он не мог их тронуть.
ВЕДУЩИЙ: Игорь, я как-то дал вам слово, мы не будем говорить о вашей семейной
трагедии, хотя я понимаю, что человеку с фамилией Чубайса жить не просто в своей
стране. Но быть может, отсюда и наглость определенная. Наследие Ельцина. Вот сам,
на самом деле, не верю в то, что спрашиваю, но надо какие-то найти ответы все-таки.
Наследие Ельцина таково, что мешает до сих пор абсолютно во всем. Но вы знаете,
я думаю, что корни глубже. Ну, надо же как-то объяснить все. И эту наглость.
Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов,
доктор философских наук: Надо, надо, конечно, объяснить. Необходимо.
ВЕДУЩИЙ: Ширится наглость. Она же живет.
Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов,
доктор философских наук: В исторической России мы жили по принципу святая Русь.
Самым главным была наша страна. Императоры, все было во имя императора. Ради России.
В Советское время главным был коммунизм. А сегодня нет ни того, не другого. Сегодня
главным стали деньги. Власть действует ради денег.
ВЕДУЩИЙ: Я понимаю про деньги. Но почему они такие наглые.
Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов,
доктор философских наук: Потому что нет никаких регуляторов, потому что один единственный
стимул, потому что не работает не мораль, не правового государства, вообще не
понимаю, зачем все эти выборы, если мы не создаем правовое государство. Один единственный
стимул - доллары. Их надо было бы нарисовать и включить в гимн нынешний и так
далее. И куда эти деньги. Все деньги уходят в какой-то фонд за рубеж. Смысла никакого
в этой политике нет. Она неправильна.
ВЕДУЩИЙ: Кто может мне сегодня объяснить и почему, опять так и, вот почему об
этом. Очевидный факт. Об этом никто не говорит. Анатолий Чубайс с молчаливого
согласия Кремля, то есть государства, возглавил РАО "ЕЭС России" только благодаря
голосам иностранных акционеров РАО. Государственную компанию в северной стране
возглавил человек, которого на этот рубильник посадили исключительно иностранцы.
Их голоса. Голоса иностранных акционеров.
Юрий БОЛДЫРЕВ, писатель, в 1995-2000гг. - заместитель председателя Счетной палаты
России: В одном из отчетов счетной палаты мы специально в деталях расписали процедуру
введения гражданина Чубайса, гражданина РФ в совет директоров более чем наполовину
нашей с вами государственной компании РАО "ЕЭС России". Специально расписали в
подробностях, по документам, как это произошло и какова правовая основа этому.
ВЕДУЩИЙ: Назначения Чубайса, главы РАО.
Юрий БОЛДЫРЕВ, писатель, в 1995-2000гг. - заместитель председателя Счетной палаты
России: Да. И мы специально показали, что гражданин РФ Чубайс был введен в совет
директоров РАО "ЕЭС России" на собрании в 98 году голосами исключительно иностранных
акционеров.
ВЕДУЩИЙ: То есть не России.
Юрий БОЛДЫРЕВ, писатель, в 1995-2000гг. - заместитель председателя Счетной палаты
России: Ключевой из которых The Bank Of New York.
ВЕДУЩИЙ: Голоса иностранцев, включая Bank Of New York, где были все скандалы
с отмыванием грязных денег.
Юрий БОЛДЫРЕВ, писатель, в 1995-2000гг. - заместитель председателя Счетной палаты
России: Более того, вопросы здесь не только к Чубайсу. И к Кириенко и к Ясину.
К тем людям, которые от имени государства ввели это собрание, представляли интересы
государства и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Так вот, для того, чтоб все это провернуть, было предоставлено право
голосовать иностранным акционерам, которые на момент проведения собрания Акционеров
еще не являлись, в соответствии с нашим законом акционерами, имеющими право голосовать.
ВЕДУЩИЙ: То есть у нас столько в РАО иностранных акционеров. Их голоса больше,
чем российские, и они ввели Чубайса.
Юрий БОЛДЫРЕВ, писатель, в 1995-2000гг. - заместитель председателя Счетной палаты
России: Вопрос несколько их, а почему представители государства.
ВЕДУЩИЙ: Да, промолчали, нашей страны.
Юрий БОЛДЫРЕВ, писатель, в 1995-2000гг. - заместитель председателя Счетной палаты
России: Предоставляют привилегированные возможности представителям иностранных
интересов.
ВЕДУЩИЙ: Это были Кириенко тогда и Ясин. Вопрос-то очень просто формулируется.
Скажите, ради реализации каких интересов иностранные акционеры поставили во главу
нашей полугосударственной компании, больше наполовину государственной, гражданина
Чубайса, если никакой видимой пользы в виде дивидендов они от этого не получают.
Было бы понятно, если бы он обеспечил им что-то, что мы можем наблюдать. Но если
он не обеспечил им ничего того, что мы с вами, с экономической точки зрения можем
оценить, как пользу. То возникает вопрос о какой-то иной, скрытой пользе, которую
извлекают из этого какие-то иные, опять же, скрытые силы.
ВЕДУЩИЙ: Это что за польза такая.
Юрий БОЛДЫРЕВ, писатель, в 1995-2000гг. - заместитель председателя Счетной палаты
России: Я же говорю, на все вопросы в данном случае идет не ответ, а вопрос. Дело
в том, что имен тем граждан, которые являются владельцами этих расписок и дыр,
ты тоже никогда не узнаешь. То есть речь идет о каких-то совершенно скрытых силах,
которые приходят к нам из-за рубежа через The Bank Of New York, и вертят всей
нашей электроэнергетикой, а значит и всей нашей страной, и мы с этим миримся.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
А я объясню. И больше того, я объясню, когда "Газпромом" будет ведать иностранцы,
так же, как, скажем, РАО "ЕЭС", сейчас Чубайса посадили. Его в принципе, поставили
иностранцы. Так и сейчас, когда вот провели либерализацию этих акций, и через
какое-то время контроль Россия потеряет, и во главе даже, может быть, наш, русский
человек сядет, но он уже не подконтролен ни общества, ни государства, он будет
подконтролен тем.
ВЕДУЩИЙ: Как это может быть.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Кто, ведь та же прокуратура. Это автоматом должно решаться. Почему это вдруг Чубайс
такие вещи делает. Очевидно же, что идет разрушение нашей всей системы энергоснабжения.
Значит, прокуратура, не спрашивая не президента, никого, должна была за штаны
притащить Чубайса, доказать, что он делает и уже сделал. Этого нет. Пока этого
нет, мы с вами не гарантированы от развала России, от уничтожения экономики. Вот
к этому в принципе и идет все.
Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов,
доктор философских наук: Если разговаривать с вами. Я обращаюсь сейчас не к вам,
я обращаюсь к власти. Надо реагировать, потому что можно довести страну до ручки.
И это ни какие-то абстрактные отдаленные перспективы, это, к нес частью все может
реально произойти. Вот я сейчас был в Мурманске. Мне рассказали удивительную,
возмутительную вещь. Наш рыболовецкий флот, который вылавливает огромное количество
рыбы, сдает эту рыбу в занюханный, извините, в прошлом норвежский поселок Керкенес.
Потому что когда они возвращаются в Мурманск, они должны платить таможенный сбор
20 тысяч долларов. И наши суда годами стоят в Керкенесе и выходят в море и возвращаются
в Керенес. Автобусами возят семьи из Мурманска в Керкенес, экипаж из Керкенеса
в Мурманск. Ну, кто создал такие законы. Причем, это творится вот на границе с
Россией. И Норвегия богатеет за счет рыбы, которую наши выловили. Я был в Китае,
на границе с Владивостоком. Там город с таким экзотическим названием, который
на ходу не выговоришь. Это стотысячный город стал. Мне рассказывали, что это была
маленькая деревня, потому что наши челноки вот. Разве наши женщины не могут шить,
там, пуховики. Да элементарно. Они могут шить их столько, что весь мир завалят.
Не могут, потому что придет пожарный, придет налоговый инспектор, придет финансовый
инспектор и не дадут работать. Они вынуждены ехать в Китай, там финансировать
китайскую экономику и вести назад. В результате, на российско-китайской границе
огромный город вырос с китайской стороны. А с нашей стороны пусто. А с нашей стороны
люди с руками, с ногами, с головой вынуждены вот эту китайскую дребедень вести
к себе в страну, потому что созданы неправильные законы и сколько это может длиться.
Сколько может продолжаться. Ведь мы 90 лет движемся не туда. Это надо признать.
Уже надо ставить точку. Это не может быть бесконечно, потому что когда в 17 году
все это произошло, и начался первый распад страны, и откололась Финляндия. Уровень
жизни Финляндии и экономика Финляндии была примерно такая же, немножко меньше,
чем в России. Ее называли чухней. А в 91 году, когда распался Советский Союз,
российско-финляндская граница оказалась самой контрастной границей в мире. В мире,
это не преувеличение. Даже Мексика и США не имеют такой границы. Финляндия 21-й
век, а здесь 19-й. Но прошло 15 лет. С тех пор, и теперь уже российско-литовская
граница становится контрастной. Вы знаете, какая средняя зарплата в Литве. 500
евро. В Литве нет газа, в Литве нет урана, нет золота, ничего нет. Но есть нормальное
управление страной этой маленькой. Они получают 500 евро. У нас дай бог, чтоб
сто долларов было в среднем у гражданина.
ВЕДУЩИЙ: В богатейшей стране.
Игорь ЧУБАЙС, директор Центра по изучению России Университета дружбы народов,
доктор философских наук: Которая фантастически богата. Понять за рубежом, как
в такой богатейшей стране можно так жить, вот это понять очень трудно.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Самое, что у нас было, сразу уничтожили. Был под Рузой большой институт. В этом
институте готовилось биологическое оружие. Каждая нация имеет свою дозу излучения.
Русские столько-то мегагерц.
ВЕДУЩИЙ: Выдерживают.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Нет, это действительно, это не расовая теория. Это они изучили. Вот я с учеными
тогда разговаривал. Допустим, у армян, у грузин, вот у южных жителей, у них излучения
больше.
ВЕДУЩИЙ: Что такое излучение.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Организма. Каждый из нас излучает энергию какую-то. И вот русский, скажем, излучает
определенную долю энергии, отличную от французов. Они изучали, и готовилось биологическое
оружие, скажем, запускается платформа в космос, и оттуда идет излучение. Вот нужно,
чтобы угробить, к примеру, какую-то народность.
ВЕДУЩАЯ: И это могли.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
К этому и шли. Идет излучение.
ВЕДУЩИЙ: Спутник в космос и оттуда пошли лучи.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
С платформы. С платформы. Вот. Идет излучение и оно встречается с моим излучением,
и, допустим, русских надо уничтожить.
ВЕДУЩИЙ: И пробивает его.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Не только пробивает, создается реакция.
ВЕДУЩИЙ: Неужели это правда. Поверить в это невозможно. Какие-то фильмы.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
И это рассыпается. Система вся нервная погибает.
ВЕДУЩИЙ: Это могли советские учения.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Да, это я своими глазами видел. И это было в первую очередь разрушено.
ВЕДУЩИЙ: Вот этот институт.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Мы когда пошили смотреть подземный город под Москвой, да. Где там у нас штабы
на случай ядерной войны.
ВЕДУЩИЙ: Метро, действительно, под Кремлем есть свое собственно.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Все там есть.
ВЕДУЩИЙ: И метро есть.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
И метро есть и транспорт ходит. Машины там так далее. И дай бог, что было сделано.
Но меня удивило то, что все руководители, начиная со Сталина, потом Маяков, там,
Хрущев и так далее, Брежнев. Все они туда спускались. А там, когда спускаешься,
расписываешься. Один Горбачев туда не спустился.
ВЕДУЩИЙ: Ни разу.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Ни разу не спустился. И там мужики, у которых была работа, они жаловались, что
финансирование закончилось и так далее и так далее. И Ельцин потом дал им немного
финансирования.
ВЕДУЩИЙ: Туда Ельцин ходил?
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Ходил. Потом он начал уничтожать как раз вот именно те стратегические наши сверхвысокие
технологии.
ВЕДУЩИЙ: То есть, чтоб было понятно, от Кремля и, по-моему, уже до Чехова, существует
метро. Это не только эвакуация руководителей страны в случае какого-то ядерного
удара по Москве, но это еще и всякие штабы, сухопутные войска, и там везде есть
станции, то есть можно всегда подняться из-под земли и оказаться где тебе надо.
Леонид ГОРШКОВ, Герой Социалистического труда, бывший заместитель председателя
военно-промышленной комиссии совета министров СССР: Я руководил строительством
этим, там строили метростроевцы. Там кабинеты, там спальные комнаты, там.
ВЕДУЩАЯ: То, что есть у нас руководство вместе (нрзб.) под землей сидит до сих
пор.
Леонид ГОРШКОВ, Герой Социалистического труда, бывший заместитель председателя
военно-промышленной комиссии совета министров СССР: Ну, оно может уйти туда.
ВЕДУЩИЙ: Но при желании.
Леонид ГОРШКОВ, Герой Социалистического труда, бывший заместитель председателя
военно-промышленной комиссии совета министров СССР: При желании, да. Это на большой
глубине строится трехэтажное здание.
ВЕДУЩИЙ: То есть метро ходит вот от центра города, от кремля до Ленинских гор,
до Кольцевой дороги.
Леонид ГОРШКОВ, Герой Социалистического труда, бывший заместитель председателя
военно-промышленной комиссии совета министров СССР: Да. Я решил пройти пешком
от Кабинета Брежнева, до кабинета Брежнева внизу. Ну и когда я прошел, я пришел
к Устинову, я говорю, знаете, Дмитрий Федорович, Брежнев не дойдет до кабинета,
особенно на московском объекте. Почему. Да, я говорю, я шел почти 40 минут, а
Брежнев моим шагом не пойдет. Ему надо только садиться на велосипед и ехать туда.
Я случайно был в Канаде и видел, что в Канаде нет металлических колес. Там на
резиновых колесах и по деревянным полотнах ездят. Тишина, во-первых, и, во-вторых,
никакой опасности, что поезд.
ВЕДУЩИЙ: И вы так же сделали здесь.
Леонид ГОРШКОВ, Герой Социалистического труда, бывший заместитель председателя
военно-промышленной комиссии совета министров СССР: У нас имеется система предупреждения
о ракетном нападении. Мы можем иметь 30 минут времени. У него есть чемодан, с
ним идет дежурный генерал и докладывает, сколько ракет летят, откуда летят и куда
летят. Он наблюдает за этим делом, президент, и опускается на лифте вниз, к себе
в кабинет. Там имеются и вычислительные центры, и даже Леонид Ильич, говорит,
слушайте, ну, вот докладывает начальник генерального штаба. Мы по радио все слушаем.
А кто докладывает. Вы видите. А может это не начальник генерального штаба. Это
может быть какой-нибудь шпион. Значит, пришлось срочно делать телевидение.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Но вот, поскольку я спускался, и весь этот город подземный объездил, я не имею
право говорить по координатам, и так далее.
ВЕДУЩИЙ: Ну, зачем же так. Там горит свет, работают люди, все сохранено.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Ой. Там, во-первых, я сейчас расскажу. Там не только метро, там садишься на автобус,
едешь по улицам, там есть перекрестки, там есть светофоры. Причем, штабы, они
выдерживают два прямых попадания ядерных. И там бани, там электростанции свои,
вода.
ВЕДУЩИЙ: То есть там можно жить всю жизнь.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Там можно не всю жизнь. Но полгода можно. Продовольствие там.
ВЕДУЩИЙ: И все работает.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
И все работает абсолютно. Огромный зал, и во весь этот зал карта, как вот на компьютере
и видно на этой карте все подводные лодки атомные американские, где они находятся.
ВЕДУЩИЙ: Все видно.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Все видно. И вот когда лазишь там, то знаешь, наполняешься гордостью за ту мощь
страны, в которой ты живешь. А потом когда поднимаешься туда, выходишь, уже помывшись
там, в бане, мы в бане мылись, и начинаешь задумываться, вот как мы постепенно
уничтожаем эту страну.
ВЕДУЩИЙ: То есть Чубайс под землю еще не добрался, условно говоря, там все сохранилось.
А где они гуляют, на поверхности, там хана.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
Но они и туда доберутся.
ВЕДУЩИЙ: Ну, конечно.
Михаил ПОЛТОРАНИН, журналист, в 1991-1995гг. - вице-премьер правительства России:
По-моему, уже добрались. У меня такое ощущение, потому что там, где я поднимался
на поверхность лифта и там, где было загорожено и режимный объект. Я сегодня вижу
какое-то движение там вот в Москве здесь. Поэтому, они туда доберутся. Я говорю,
у них задача разобрать эту Россию по частям.
ВЕДУЩИЙ: Есть, мы на секунду мы сейчас прервем монолог Полторанина, вообще поверить,
что у нас в Москве два метро, одно, которое знают все, а другое, о котором, надеюсь
по-прежнему, не знает никто, хотя. Видите, может уже и здесь действительно, те
выходы к штабам на поверхность уже ну, не знаем мы, не знаем. Пусть ФСБ страны
лишний раз подумает на эту тему ног. То, что Американцы пытались уничтожить целые
отрасли с оборонкой связанные, прежде всего, в России, исторический факт.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Да, к сожалению,
ВЕДУЩИЙ: Что все-таки у нас погибло.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Однозначно потеряли, если говорить о
ядерной отрасли, и, прежде всего, ядерно-оружейном комплексе, мы потеряли, ну
если говорить об Арзамасе-16, мы потеряли серийный завод.
ВЕДУЩИЙ: Мы потеряли производство атомных бомб.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: Именно потеряли, (нрзб.) не буем торопиться. Именно потеряла Россия.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Арзамас-16. Он на сегодня не существует.
Его больше нет.
ВЕДУЩИЙ: Это великое детище советского союза. Производство атомного оружия, равных
которому, вот как этот институт под Рузой, равных которому вот этому нашему оружию
не было в мире ни у кого, никаких американцев, ни у кого. Как американцы это делали,
через кого. Вот давайте уже, если можно, с фамилиями.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: В том числе и через руководство предприятий.
Был такой директор, скажем, Завалишин. Был такой директор завода Орлов. Последний
завод.
ВЕДУЩИЙ: Как предположение, прошу вас, будем говорить.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Да, безусловно.
ВЕДУЩИЙ: А то по судам будут ходить.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Безусловно. Которые знали к чему идет
договоренности с американцами.
ВЕДУЩИЙ: Все понимали директора?
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Я думаю, абсолютно все. И не только понимали,
но и имели еще от этого материальную выгоду определенную.
ВЕДУЩИЙ: Предполагаем, что были деньги.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Конечно, без денег ничего не делалось,
потому что Американцы постоянно контролируют. Уже когда окончательно закрывался
завод, туда приехал с инспекцией бывший посол соединенных штатов Александр Вершбоу.
ВЕДУЩИЙ: С инспекцией почему?
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: По закрытию завода.
ВЕДУЩИЙ: А причем здесь американцы?
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Потому что американцам это, прежде всего,
было выгодно и они.
ВЕДУЩИЙ: Это я понимаю. Они что давали деньги.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Да.
ВЕДУЩИЙ: Официально давали деньги Ельцину.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Но давали деньги, приходили в Арзамас-16
для разных целей. Там выгораживали часть территории для, вроде бы, организации
какого-то совместного предприятия, ну и потом так постепенно этот процесс развивался
до того момента, когда полностью завод закрыли.
Александр РУЦКОЙ, герой Советского Союза, генерал-майор авиации, в 1991-93 гг.
вице-президент Российской Федерации: Помните, я вам рассказывал, когда на стол
Ельцину положили документы, которые не то что доказывали, а подтверждали, что
руководят процессом приватизации в стране кадровые сотрудники центрального разведуправления.
ВЕДУЩИЙ: Они все были официально советниками Чубайса.
Александр РУЦКОЙ, герой Советского Союза, генерал-майор авиации, в 1991-93 гг.
вице-президент Российской Федерации: Да.
ВЕДУЩИЙ: И сколько их было тогда.
Александр РУЦКОЙ, герой Советского Союза, генерал-майор авиации, в 1991-93 гг.
вице-президент Российской Федерации: Где-то около 30 человек.
ВЕДУЩИЙ: 30 человек ЦРУ отправило в Россию следить за приватизацией.
Александр РУЦКОЙ, герой Советского Союза, генерал-майор авиации, в 1991-93 гг.
вице-президент Российской Федерации: Почему следить, командовать приватизацией.
ВЕДУЩИЙ: Прежде всего, оборонных заводов. Конечно, следить не то слово.
Александр РУЦКОЙ, герой Советского Союза, генерал-майор авиации, в 1991-93 гг.
вице-президент Российской Федерации: Предлагалась альтернативная приватизация
на конкурсной основе, да, где четко и ясно прописывалось, что должен сделать новый
собственник, внедрить новые технологии, выпускать конкурентно способную продукцию.
И, выполнив эти обязательства, только тогда рассматривался вопрос о смене собственника.
Если бы вы пошли по этому пути приватизации, мы бы сегодня с вами на эту тему
бы не говорили. Стабильно работал бы промышленный комплекс страны.
ВЕДУЩИЙ: Кто настаивал на другой модели, на модели развала.
Александр РУЦКОЙ, герой Советского Союза, генерал-майор авиации, в 1991-93 гг.
вице-президент Российской Федерации: А вот эта команда во главе Чубайса. Неограниченное
хамство.
ВЕДУЩИЙ: Ельцин был согласен во всем.
Александр РУЦКОЙ, герой Советского Союза, генерал-майор авиации, в 1991-93 гг.
вице-президент Российской Федерации: Ну. Я полагаю так.
ВЕДУЩИЙ: Почему. Уральский мужик знал производство, стройки объезжал каждую субботу,
как лужков сегодня. ЦРУ.
Александр РУЦКОЙ, герой Советского Союза, генерал-майор авиации, в 1991-93 гг.
вице-президент Российской Федерации: Может быть, проблема в том, что человек был
взят под управление, под какие-то определенные обязательства, потому что в такой
стране, как советский союз изменить под корень руководство страны это было не
просто без вмешательства извне. Не зря Соединенные Штаты Америки отмечали буквально
недавно праздник победы над советским союзом, куда и приглашали господина Горбачева.
Поэтому, не надо все валить на одного Ельцина, есть еще и Горбачев, о котором
мы забываем, который привел страну к такому состоянию, что просто все начало разваливаться,
как карточный домик.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Вы представляете, что такое завод по
изготовлению ядерных зарядов. Это специальные цеха, это специальные хранилища,
это производства со взрывчатками.
ВЕДУЩИЙ: Но мы-то сегодня атомные бомбы, мы, Россия, все-таки можем производить?
Сохранить статус великой, именно ядерной сверхдержавы у нас получается.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Мы уже 15 лет не проводим ядерные испытания.
15 лет. Никто бы не решился сесть в самолет, который спроектирован с помощью ЭВМ.
А сегодня мы, по сути дела, создаем оружие с помощью расчетных методик и говорим,
да оно будет работать, оно взорвется.
ВЕДУЩИЙ: Но не испытываем.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Но не испытываем. Мы не можем сегодня
сказать.
ВЕДУЩИЙ: Но все-таки создаем оружие. Я почему спрашиваю. Я у вашего товарища
Жореса Алферова спросил однажды, вот был бы сегодня Курчатов, ведь атомную бомбу
создавали сразу после великой отечественной войны, какая была разруха, а создали.
И Арзамас-16 был построен тогда же.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: 46-го года.
ВЕДУЩИЙ: Я спросил у Жореса Ивановича Алферова, скажите, пожалуйста, если бы
мы, вот сейчас, мы, Россия, захотели бы с нуля произвести атомную бомбу. Вот весь
цикл.
Жорес АЛФЕРОВ, академик, лауреат Ленинской и Нобелевской премии, депутат государственной
Думы России:
Жорес АЛФЕРОВ, академик, лауреат Ленинской и Нобелевской премии, депутат государственной
Думы России: Создать сегодня, конечно нет.
ВЕДУЩИЙ: Нет.
Жорес АЛФЕРОВ, академик, лауреат Ленинской и Нобелевской премии, депутат государственной
Думы России: Конечно, нет. Ну что вы. Атомный проект это, прежде всего, огромные
затраты. Ведь, между прочем, манхэттенский проект обошелся в два с лишним миллиарда
долларов. Тех долларов, времен начала 40-х годов.
ВЕДУЩИЙ: А если Путин нашел бы деньги. Тоже нет? Заводов нет?
Жорес АЛФЕРОВ, академик, лауреат Ленинской и Нобелевской премии, депутат государственной
Думы России: Да нет. Ведь атомная бомба, это подчеркивают все исследователи, в
том числе и западные, одна из наиболее объективных историй создания атомного оружия
в Советском Союзе, это книга Дэвида Холвея - "Сталин и Бомба". Там он подчеркивает,
отмечая, во-первых, почему России удалось создать атомное оружие, в общем, в очень
короткие сроки. Крупномасштабные работы начались 45 году, после Хиросимы. И в
49 за 4 года. А две решающих компоненты. Физические кадры высочайшей квалификации,
ставшие за годы Советской Власти. И то, что при концентрации достаточно больших
мощностей денежных и прочих в проекте удалось создать за предельно короткие сроки
атомную промышленность.
ВЕДУЩИЙ: Но без разведки бы создали, без украденных в Америке секретов?
Жорес АЛФЕРОВ, академик, лауреат Ленинской и Нобелевской премии, депутат государственной
Думы России: Безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Без Розенбергов.
Жорес АЛФЕРОВ, академик, лауреат Ленинской и Нобелевской премии, депутат государственной
Думы России: Безусловно, ну, прежде всего, без Фукса.
ВЕДУЩИЙ: Без Фукса, без его, так сказать, то, что они называли предательством.
Жорес АЛФЕРОВ, академик, лауреат Ленинской и Нобелевской премии, депутат государственной
Думы России: Безусловно. И анализ показывает, в том числе и в книге Дэвида Холвея,
на два года позже.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Для того, чтобы создать бомбу, это же
не только сама бомба, это целая технологическая цепочка, начиная от Добычи руды,
переработки ее, обогащения и венец всего - испытания. И даже если бы вот сегодня
сказали, да. С завтрашнего дня мы входим из договора о всеобщем запрещении ядерных
испытаний. Мы этого не сможем сделать. Профессионалы, которые были на пенсии.
ВЕДУЩИЙ: Семечки продают на базаре.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Да, совершенно верно.
ВЕДУЩИЙ: То есть потеряли кадры.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Сегодня нет. Это просто нет. Расформировано.
ВЕДУЩИЙ: И производство.
Иван НИКИТЧУК, доктор технических наук: Да, безусловно.
ВЕДУЩИЙ: Вот посмотрите, Андрей Павлович, нельзя не верить Жоресу Алферову. Иван
Никитчук в Арзамасе-16, уже я скажу, провел большую часть своей жизни. Представить,
что если бы сегодня Курчатов получил задание от Путина. Курчатов, Харитон, Зивдович,
Сахаров, получили бы от Путина задание сделать атомную ли водородную ли бомбу,
мы бы не смогли. Цепочки заводов уже нет. Слишком много предприятий погибло полностью.
И вот эта тема сегодняшняя, какое наследство реально мы получили от Бориса Николаевича,
не к ночи быть помянуто, в кануне нового года.
Андрей БУНИЧ, президент Союза предпринимателей и арендаторов России: Абсолютно
верно, потому что есть в стране очень много сил, которые не хотят разбираться
в том, что же произошло.
ВЕДУЩИЙ: На самом деле.
Андрей БУНИЧ, президент Союза предпринимателей и арендаторов России: Да, не хотят.
Они не могут.
ВЕДУЩИЙ: Ведь все участники-то живы.
Андрей БУНИЧ, президент Союза предпринимателей и арендаторов России: Конечно,
именно по этому они и не хотят. В основном это бывшие руководители правительства,
вице-премьеры. Поэтому, вот это лобби, оно блокирует все рассуждения на эту тему.
К сожалению, представители этого лобби до сих пор есть и в Кремле.
ВЕДУЩИЙ: Одна секунда. Сегодня, когда Путин сказал об удвоении ВВП, как ответил
Чубайс: "Новых мощност
