Ваучерная приватизация была проведена быстро. На нее отводился всего один год. Учитывая масштабы страны и уровень экономической грамотности населения, такая спешка не могла не привести к печальным для большинства граждан результатам...Ваучерная приватизация была проведена быстро. На нее отводился всего один год. Учитывая масштабы страны и уровень экономической грамотности населения, такая спешка не могла не привести к печальным для большинства граждан результатам.
Ведущий Глеб Протасенко.
Екатерина ЕРОФЕЕВА: Ваучерная приватизация была проведена быстро. На нее отводился
всего один год. Учитывая масштабы страны и уровень экономической грамотности населения,
такая спешка не могла не привести к печальным для большинства граждан результатам.
Реформаторы говорили, что торопиться было необходимо, дабы поскорее создать класс
собственников, как опору нового режима. Но при ближайшем рассмотрении выясняется,
что старту ваучерной приватизации предшествовал довольно длительный период подготовки,
на которую времени не пожелали. При этом готовили не только документы и административные
структуры, к приватизации исподволь готовили всех граждан и всю страну.
КОРР.: В конце 91-го года руководителем Госкомимущества России становится Анатолий
Чубайс. К тому времени будущему князю тьмы, как его сейчас называют за отключение
света, исполнилось 36.
Михаил ДЕЛЯГИН, экономист: Чубайс в то время не был таким символом, которым является
сейчас. Чубайс был, посмотрите на фотографии тех лет, маленький, худенький мальчик
с вот такими кадыком, с вот такими испуганными глазами, который там суетливо что-то
делал.
КОРР.: Реформы в России проводились руками молодых специалистов. С одной стороны
это было оправдано. Люди старшего поколения боялись новизны, они привыкли жить
в системе, где главными принципами было - не пущать и как бы чего не вышло. С
другой стороны представление о реальной жизни и правильном устройстве экономики
молодые реформаторы черпали из учебников и от своих учителей. А такая информация
не всегда была бесспорной и разносторонней. К тому же они преследовали цели личного
характера.
Михаил ДЕЛЯГИН: Когда человек укоренив ситуацию, он ее все-таки понимает, и он
стремиться, все-таки не навредить. А когда человек приходит со стороны, не зная
ничего, и у него есть единственная цель - личная карьера, у него качественно меньше
ограничителей, в том числе и моральных. Ему плевать, что разрушится, ему плевать,
что умрут с голоду, ему главное - доказать свою правоту и сделать личную карьеру.
Это была особенность всей команды Гайдара, там за редчайшим исключением.
КОРР.: Новый глава Госкомимущества мог бы продолжить движение в сторону бесплатной
приватизации на основе именных счетов, но решение о ее проведении было принято
до него. Вступил в силу соответствующий закон. Но Чубайс отвергает эту идею.
Андрей БУНИЧ, экономист: Чубайс вообще приостановил бесплатную приватизацию.
Просто приостановил, то есть он в этот момент выступил с полной противоположностью.
Он стал говорить, что необходимо только за деньги приватизировать, поэтому он
ее просто затормозил. А бесплатно он хотел для себя приберечь, потому что идея
хорошая в принципе, но ее рано было реализовывать. Надо было еще командные посты.
Надо было расставить своих людей за это время и создать сеть комитетов экономических
на местах. И создав структуру, можно было эту кампанию начинать быстро проворачивать,
но тогда он был не готов. Он бы не смог сделать, его шайка не была сколочена.
Поэтому как можно без шайки то ведь ничего не сделаешь.
КОРР.: За время организационной паузы происходят важные перемены - у одной части
населения легальных денег становится намного меньше, у другой - намного меньше.
Андрей БУНИЧ: Официальные деньги были только у кооператоров, бизнесменов того
времени, которые были специально запущены на какое-то время вперед. Просто мелкие
людишки, на которых какие-то деньги записала номенклатура. Но серьезные номенклатурщики
они еще пока не легализовали капитал к этому времени к 91-му году, поэтому естественно
начинать нельзя было бесплатную приватизацию, потому что получалось бы, что последние
станут первыми. Какой-то шашлычник он имел официальный доход большой, поэтому
мог на аукционе, на конкурсе где-то выиграть. А министр он еще не успел создать
подставные структуры, накачать деньгами, это еще много, у них еще пока была не
отработана схема. А Чубайс и был представителем вот этого так называемого чиновного
бизнеса, который в последствие и легализовался.
КОРР.: Знаменитые гайдаровские реформы приходятся как нельзя кстати. Стремительные
перемены, которые происходили тогда с ценами и с валютным курсом разорили одних
и обогатили других. Кто-то считает их неизбежной жертвой, а кто-то вовремя проведенной
спецоперацией, преследовавшей другие цели - отъем денег у населения и быстрое
получение сверхдоходов. Либерализация цен и приватизация у нас удивительным образом
совпали во времени. Тогда как в странах Западной Европы пришедших в капитализм
более легкой дорогой, они были разделены. Сначала приватизация в условиях финансовой
стабильности, когда инвестиции имел смысл, затем либерализация цен. У нас накануне
приватизации основная масса населения теряла сбережения, нажитые годами, включая
вклады в Сбербанки. Зарабатывать простым и честным гражданам было негде, вкладывать
не во что. В особом положении находились лишь те, кто имел доступ к биржам и к
большим казенным деньгам.
Андрей БУНИЧ: Очень просто было заработать. То есть ты берешь на валютной бирже,
если ты причастен к власти, к финансовым структурам - к банку, к Минфину, то ты
просто покупаешь валюту на валютной бирже 1 января 1992 года. Именно на те рубли,
которые существуют на этот момент. А потом ты ждешь 1 января 1993 года и продаешь
их. Ты получаешь сказочный доход, которые не получали никакие торговцы наркотиками
или конкистадоры, кто угодно. Просто из ничего накачивалось. Более того, еще проще
было даже покупать валюту, но нужно было просто задерживать платежи. То есть тебе
выделены бюджетные средства, а ты их тормозишь, и через год они просто становятся,
то есть если ты их загнал на валютную биржу, то ты приобрел опять-таки в сотни
раз больше денег.
КОРР.: К осени 92-го года подготовительную работу видимо удалось завершить. Были
распределены посты, созданы комитеты по имуществу на местах, народ в основном
массе потерял сбережения и каждодневно должен был решать вопрос о хлебе насущном.
Узкая прослойка граждан сконцентрировала в своих руках большие денежные средства,
которые потом приготовились для скупки ваучеров. Подготовились к работе чековые
фонды, предназначенные для безвозмездного отъема ваучеров у населения в обмен
на пустые обещания. И вот власти, наконец, объявили о старте приватизации с использованием
неименных чеков, которые раздадут всем поровну, по одному на брата. Хождение ваучеров
в народ началось 1 декабря.
Екатерина ЕРОФЕЕВА: Итак, до декабря 93-го года граждане должны были куда-либо
пристроить свои ваучеры. Начался своеобразный бег с препятствиями. Либо на пути
потенциальных инвесторов поставили многочисленные барьеры. Часть людей снимали
с дистанции прямо при выходе из дома, когда они продавали ваучеры спекулянтам.
Потоки более дальновидных граждан фильтровали чековые фонды. Эти организации собирали
ваучеры и исчезали без следа. Ну, а тем счастливчиков, которым удавалось стать
акционерами предприятия напрямую, выводили из игры позднее с помощью махинаций
внутри акционерных обществ. Все эти барьеры случайно или нет сработали на общую
цель - убрать основную массу граждан подальше от доходов, которые сулила ваучерная
приватизация.
ВЕДУЩИЙ: Мне все это напоминают ситуацию, вот если детишек из старшей группы
детского сада заставить заниматься арифметикой продвинутой или может быть начальной
алгеброй. Не могли же тогда люди, граждане России понять, кому нести свои ваучеры,
а кому не нести. Когда с экрана говорили: "Ваш ваучер будет добывать нефть" или
"Купи себе немного "Олби"" правильно?
Екатерина ЕРОФЕЕВА: Правильно, не могли. Но на самом деле та информационная политика,
которая тогда велась и в газетах и на телевидении она как раз и подразумевала,
что люди наивные отнесут свои ваучеры именно в те организации, которые эти ваучеры
потом присвоит, и ничего людям не дадут. А вот реальных разъяснений даже для тех
людей, которые все-таки какими-то знаниями обладали, их действительно не было.
Вот Вы видели когда-нибудь, чтобы у вас на подъезде повесили объявление: "Уралмаш
- крупнейший завод в России акционируется с помощью ваучеров".
ВЕДУЩИЙ: Капитализация такая-то, долги такие-то.
Екатерина ЕРОФЕЕВА: Да. Приходите по такому-то адресу, такого-то числа, мы ждем
вас с вашим ваучером.
ВЕДУЩИЙ: Евгений Александрович хочет что-то возразить.
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: Спасибо, что вспомнили про меня. Вы знаете, я все это слушал
- жуть. Знаете, вот зима подозрительным образом совпала в России с холодами и
морозами. Стараниями либералов к зиме присовокупили еще гололед и еще всякие другие
напасти. Это все нам сейчас рассказывали.
ВЕДУЩИЙ: Вы имеет в виду Бунича и Делягина?
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: Я от Кати до Бунича и Делягина. Наговорили всяких страстей,
анализируя ту ситуацию, которая была там. Ну, вообще тут проблемы нет. Берем любую
шахматную партию Каспарова, которую он проиграл машине, ее анализируем и тут же
указываем, что было сделано неверно. На самом деле либерализация цен и приватизация
совпали не подозрительным и случайным образом, а закономерным. Это просто так
нужно было делать вместе, потому что это две стороны одной медали.
Екатерина ЕРОФЕЕВА: Вопрос - кому это было нужно.
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: Перехода страны на другие экономические принципы. При плановой
экономики было одно, не было приватизации, и ценами управляли из Госплана.
ВЕДУЩИЙ: И каждое 1 апреля снижение цен.
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: А при либеральной экономике, при рыночной экономике, на
которую переходила страна, ценами не управляют и основная часть фондов, производств
должна была принадлежать частным группам и так далее, но не государству.
Екатерина ЕРОФЕЕВА: А как Вы объясните, что в других странах либерализация цен
не совпала с приватизацией?
ВЕДУЩИЙ: А в Венгрии зима, конечно, мягче. Гололеда там нет.
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: Объясню легко и просто. Скажем, считается, что идеально
либерализация была проведена в Германии. После объединения ФРГ и ГДР. Это была
идеально проведенная приватизация. В ней было приватизировано, кажется, 2,5 тысяч
предприятий. Не то, что у нас.
ВЕДУЩИЙ: Пример не очень удачный.
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: Ну, не наши 50 тысяч.
ВЕДУЩИЙ: Там махина ФРГ с прекрасной крепкой экономикой, которая восстановилась
после войны.
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: Они это делали, знаете сколько? Они это делали 5 лет.
Екатерина ЕРОФЕЕВА: Вот у них пять лет, а мы это сделали за один год. Это, во-первых,
а во-вторых, я считаю, что сравнение с природными явлениями к экономике не имеют
отношения. Зимы создает природа.
ВЕДУЩИЙ: У нас наш зритель. Говорите, Вы в эфире.
ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте. Скажите, у меня сейчас ваучер есть, он сейчас действителен
или нет?
ВЕДУЩИЙ: Это хороший вопрос.
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: Он недействителен, но он обладает некоторой ценностью. Мне
сказали или я недавно где-то прочитал, что за ваучер дают 26 долларов, если не
ошибаюсь.
Екатерина ЕРОФЕЕВА: Через интернет его можно продать.
ВЕДУЩИЙ: Давайте продолжим, вот 5 лет в Германии с прекрасной рыночной экономикой
западной страны и год всего у нас, это потому что у нас зима холодная?
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: Потому что экономика в этот момент просто заканчивалась.
Потому что к моменту, к 90-му году у нас за последний квартал 90-го года промышленность
упала почти на 20 %.
Екатерина ЕРОФЕЕВА: А Вы знаете, что в ходе приватизации убытки для промышленности
составили в три раза больше цифру, чем потери от Великой Отечественной войны.
Вы знаете такую цифру?
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: Это все ерунда.
Екатерина ЕРОФЕЕВА: Почему же ерунда? Экономическую литературу почитайте.
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: Я скажу, почему ерунда, потому что сегодняшние рубли и сегодняшняя
оценка стоимости не имеет никакого отношения к оценке стоимости, по которой, кстати,
приватизировали, поэтому многие вещи и не совпали. И все цифры, на которые тогда
рассчитывали, не соответствовали никакой действительности.
ВЕДУЩИЙ: Еще один звонок телезрителей. Говорите.
ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Алло. Вы меня слышите?
ВЕДУЩИЙ: Слышим.
ТЕЛЕЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня зовут Галина Анатольевна. Значит, в свое время
я свой ваучер поменяла на облигацию "Саха-Инвест". Первый год мне выслали дивиденды,
я купила килограмм мяса. Второй раз я купила эскимо. Больше никаких дивидендов
последние, я не знаю, последние 10 лет я не получала.
ВЕДУЩИЙ: Я понял Ваш вопрос. Надо прежде всего узнать, есть ли этот "Саха-Инвест"
в природе.
Екатерина ЕРОФЕЕВА: Насколько мне известно, чековые фонды они не могли работать
с хорошей прибылью, если работа честная.
Евгений СОКОЛИНСКИЙ: На самом деле там была сделана одна принципиальная, главная
ошибка, которая не носит никакой ни экономический, а носит психологический характер.
На самом деле, если бы господин Чубайс не сказал, что за ваучер будут давать две
"Волги", которая в тот момент считалась, так сказать, все что может пожелать человек
- это одна "Волга", а две это просто выше крыши, то дальше все происходило абсолютно
закономерно. И сегодня если бы людям бесплатно раздали бы некие деньги и сказали
- бегите на рынок и покупайте быстренько-быстренько чего-нибудь, то 90 % этих
людей бы разорилось. Это естественный процесс. Он не мог быть другой просто. И
ошибка заключалась только в том, что скорее всего, по наивности, потому что никто
не представлял себе, что получится, было объявлено, что будет вот такая. Ну, это
вопрос психологии, а не экономики. Потому что если человеку бесплатно что-то пообещали
и не дали.
ВЕДУЩИЙ: Я чувствую Катя, что наш вопрос про Восточную Европу виснет в воздухе,
у нас заканчивается время. Значит, у чехов, у венгров, у поляков нервы крепче.
И они настолько психологически более подкованы, что они не поддаются этой панике.
И главное, что у них эти ваучеры, акции именные в отличие от России. У нас, к
сожалению, заканчивается время. Давайте мы закончим, мы еще будем показывать ваш
сериал и так или иначе, будем беседовать на эту тему.
