Анатолий
Чубайс Личный сайт

Российская газета: Сергей Петрович, вы регулярно общаетесь и с влиятельными учеными, и с чиновниками. Находясь над схваткой и в то же время сопереживая ей, что можете сказать тем и другим?

Сергей Капица: Для начала надо поставить диагноз: наша наука в глубокой яме. Пятнадцать или даже двадцать лет хронического недофинансирования привели ее в ужасное состояние. Молодые кадры разбежались. Старые стали еще старше. Деды учат внуков. И в таком состоянии даже не деньги являются главным фактором. Главное сейчас - организация и управление наукой. Но если и тут начнутся поспешные и радикальные перемены при том же - слезы капали - финансовом обеспечении, на науке в нашей стране будет поставлен крест. Сейчас у финансистов принято ссылаться на мировой экономический кризис. Но посмотрите - президент США Обама объявил о беспрецедентном увеличении расходов на науку, на 20 процентов увеличили финансирование научных исследований во Франции. А мы на что надеемся?

РГ: Может, как раз на то - извините за вынужденный цинизм, - что "голодный паек" заставит ученых по-настоящему встряхнуться? Кто-то не выдержит и уедет, зато останутся самые живучие. Из этого родится новая, востребованная, наука - мобильная и откликающаяся на вызовы рынка....

Капица: Я бы призвал быть аккуратнее с такого рода идеями - про "голодный паек". В мировом фольклоре - у одних культур это цыган, у других просто скупой - есть схожие притчи про то, как убавляли дневную норму зерна лошади (или ослу). Финал известен: несчастная тварь погибает. Боюсь, что мы находимся сейчас ровно в таком же положении.

РГ: А военные, защищая свой бюджет, приведут в параллель другую поговорку: "Не хотим кормить свою армию - будем кормить чужую"...

Капица: Это было актуально в тот век, когда политические проблемы могли решаться исключительно только военными силами. Сейчас подобное уже не срабатывает. Другое дело, и с этим я полностью согласен, что наша наука должна лучше вписываться в науку мировую. Раньше мы могли себе позволить развиваться в таком, если хотите, автаркическом режиме - на это хватало и денег, и специалистов.

РГ: Теперь это непозволительная роскошь? Надо учиться жить по рыночным законам?

Капица: Примитивно понятые рыночные отношения не применимы к оценке фундаментальной науки. Большая наука приносит очень большие проценты, но не сразу. Крупные научные открытия определяют приложения и образ нашей жизни через 50-100 лет.

РГ: Но есть разные отрасли науки - от иных можно и нужно ждать практической отдачи, от других вряд ли...

Капица: Это как посмотреть. Вот, например, построили гигантский ускоритель в Европейском центре ядерных исследований - он обошелся в 10 миллиардов евро. Как оценить - это только расходы и никаких доходов? Анализ работы ЦЕРНа, который произведен экономистами, показывает, что для Европы этот проект стал ареной разработок новых технологий. Я уж не говорю про другой известный факт - Интернет и суперсовременные грид-технологии вышли из ЦЕРНа. Вот вам реальная отдача от научного предприятия, на знамени которого начертано: "Познание фундаментальных законов природы".

РГ: В недавнем интервью "РГ" лауреат Нобелевской премии академик Жорес Алферов назвал чрезвычайно вредной новомодную панацею - упование на вузовскую науку в пику академическим институтам. Вы много лет преподавали в Физтехе, заведовали кафедрой физики, и вам хорошо известно, как рождалась и отрабатывалась физтеховская модель интеграции образования и науки. От каких ошибок и необдуманных действий считаете нужным предостеречь нынешних реформаторов?

Капица: Для начала мы должны стать такой же богатой страной, как США, чтобы практиковать их опыт развития науки в университетах. Возьмите Европу - она ближе, и наука там совсем по-другому организована. В Германии фундаментальная наука поддерживается Обществом Макса Планка. А Общество Фраэнгофера поддерживает в значительной мере прикладные науки.

У нас Академия наук - это не только сеть институтов, но и важная традиция. И заниматься ее реформой, что-то рубить с плеча было бы крайне необдуманно.

В подобных случаях самое важное - учитывать мнение самих ученых, а не загонять их в тупик нищеты, когда вместо работы они стремятся попросту выжить. Эффективность управления наукой всецело зависит от сотрудничества исполнительной власти с учеными. Но, как правило, настоящий ученый не может быть хорошим администратором...

РГ: Почему?

Капица: Каждый раз, когда он начнет что-то решать, он придумает что-то лучшее. А это, как известно, губит хорошее. администратор же связан ответственностью перед обществом за то, какие он принимает решения. Интеллигенция, увлеченная критикой, редко задумывается об ответственности администраторов.

РГ: Судят по себе?

Капица: В большинстве случаев - да. люди, которые выдумывают что-то новое, действительно обладают внутренней свободой. Возьмите, к примеру, Игоря Васильевича Курчатова. Ему предлагали разные правительственные и партийные должности, а он до конца дней оставался директором института, который теперь носит его имя. был научным руководителем атомного проекта, а при нем были выдающиеся администраторы - Малышев, потом Славский, который почти 30 лет возглавлял атомное министерство. Они реализовывали решения, которые им предлагали ученые.

Словом, общество устроено не таким простым образом, как это представляется иным бюрократам и умникам. Нельзя думать, что вы можете закрыть весь спорт и оставить одних только чемпионов. Или закрыть все балетные школы и оставить только прим-балерин, без кордебалета.

Академию наук сейчас легко критиковать. Это стало популярным занятием. Я не хочу присоединяться к этому хору, хотя многое мог бы сказать. Сегодня мы должны ценить то хорошее, что в ней есть. И ее коллективный разум не может быть заменен ничем другим.

РГ: Она остается ведущей экспертной организацией в стране?

Капица: Да просто нет ничего другого. Хорошо бы, как говориться, да где взять? Можно иностранных специалистов пригласить - как мера дополнительная, это хороший и правильный шаг. Мы должны быть открыты в этом отношении и сами участвовать в таких экспертизах в других странах.

РГ: Еще одна дискуссионная тема - как оценивать работу научных учреждений. Могут ли быть, на ваш взгляд, какие-то универсальные критерии для этого? Количество публикаций, индекс цитирования или что-то еще?

Капица: На самом деле универсальных критериев мало. Что касается индекса цитирования, то это одна из причин колоссального перепроизводства публикаций. В английском языке даже возникла специфическая пословица "Публикуй, а иначе погибнешь". Если мы будем пользоваться в науке только такими бюрократическими критериями, мы ни к чему хорошему не придем. Оценить работу по достоинству может только само научное сообщество.

РГ: Часто ссылаются на феномен математика Григория Перельмана - у него давно не было никаких публикаций, а его признают в математическом мире. Может, потому и признают, что он как мог максимально дистанцировался от научной бюрократии?

Капица: Перельман - это исключительный случай. Я, к сожалению, с этим человеком не знаком и никогда с ним не встречался. Но он решил задачу Пуанкаре - это знаковое событие. Нам можно только порадоваться, что такой человек живет и работает в России. И не стараться вписывать его в общие рамки - гении в них не вписываются.

РГ: Как считают многие, в управлении российской наукой наметилась опасная тенденция: от борьбы идей перешли на личности. За благосклонность первых лиц государства и свою строку в бюджете конкурируют не научные школы, а отдельные персоны и группировки. К чему все это может привести?

Капица: Это то, что обычно всплывает в не лучшие времена: каждый начинает бороться за свое существование, забывая об общих задачах и общих целях. На мой взгляд, это симптом величины кризиса, в который мы сейчас погрузились. А группы и группировки всегда были - это человеческая природа.

С другой стороны, для судеб науки в нашей стране совершенно необходим конструктивный диалог ученых как с правительством и миром бизнеса, так и с широкими слоями страны. Это необходимое условие для успеха политики инноваций.

РГ: А что, если новые идеи рождаются не в низовом научном звене, а нисходят "сверху"? Вы, вероятно, следите за тем, как развивается проект "российской Силиконовой долины"?

Капица: В деталях, что там происходит, пока не знаю. Во времена СССР было несколько удачных примеров создания научных центров. Большая часть из них - целевые, созданные для развития определенной проблематики. Это Пущино, Дубна, Троицк, Саров, подмосковный Зеленоград, где создавался советский центр электронной промышленности. Сколково, насколько я понимаю, претендует стать таким же центром наноэлектронной промышленности. Очень поучителен, на мой взгляд, опыт создания многоцелевого Новосибирского академгородка вместе с университетом, где использовался опыт Физтеха, сочетающий науку и образование.

РГ: А что вы думаете о планах минобрнауки в массовом порядке приглашать ученых, работающих за рубежом, в качестве руководителей научных коллективов в России? Под это дело из бюджета собираются потратить 12 миллиардов рублей. "Вахтовый метод" в науке может сработать?

Капица: Как мне кажется, это вполне органичный метод организации мировой науки. Однако важен и отбор таких ученых, и предоставление им необходимых возможностей. Так, Петр Леонидович Капица организовал Институт физических проблем. Этот институт был очень небольшим, хотя из него вышли три нобелевских лауреата. И построен он был всего за два года. Попробуйте сейчас построить что-то подобное за два года!

Между тем вхождение нашей науки в мировую - это важнейшая проблема, которая должна быть осознана.Она не может быть решена в рамках старых традиций, которые изолировали нашу науку от всего остального мира. сейчас наука стала слишком сложной, слишком дорогой, однако у нее общее не только проблемное, но также инструментальное, а теперь и кадровое пространство. Перетекание ученых из страны в страну вполне естественно. Не будем забывать, что все наиболее известные русские ученые со времен Ломоносова стажировались за границей. Это было необходимой частью образования - их, как тогда говорилось, за казенный счет отправляли для приготовления к профессорскому званию.

РГ: Выходит, мы на новой основе и в новых условиях возрождаем то, что уже было?

Капица: В общем, да. И Академия наук в этом смысле является очень удобной организацией - в ней заложен междисциплинарный подход. Она объединяет под одной крышей естественные и, как мы говорим, неестественные науки. Это очень важный союз. Гуманитарные науки сейчас во всем мире находятся в большом прорыве. Но там, в отличие от нас, они разъединены. На мой взгляд, эта русская традиция дает нам некое преимущество.